Welche Kombination Anker/Bogenart/Methode?

[DerBärvonTölz]

Tag zusammen,

mal eine naive Frage: Wenn man gerne Olympic Recurve schießen will, aber auch mal mit Blankbogen an Turnieren teilnehmen, welche Methoden und Techniken bieten sich an?

Ich meine, wenn ich an meinem Bogen den ganzen Klimbim abschraube, hab ich einen Blankbogen vor mir. Ob ich da mit dem Kinn/Nase-Anker intuitiv schießen kann, weiß ich noch nicht, aber naja, wieso nicht? Ab 30 Meter bin ich aber zu unpräzise, also komm ich um Stringwalking nicht rum. Bedeutet aber auch, daß ich unterm Kinn nicht mehr gscheid ankern kann.

Ach es ist ein Kreuz. Wer kann mir Tips geben?

[Erbswurst]

Meinen Blanken (olympischer Recurve ohne Klimbim) habe ich lange stringgewalked und eines Tages aus einer Laune heraus mediterran probiert. Das ging nur mittelgut, weil die Einstellung nunmal nicht dafür gemacht war.

Nach Anpassungen von Pfeilauflage, Tiller, Nockpunkt und natürlich den Pfeilen schieße ich den Bogen jetzt mediterran und er schießt geradeaus. Ich behaupte mal ganz kühn: dein mediterran geschossener und gut darauf eingestellter Bogen wird auch ohne Visier, Klicker und Stabis gut schießen. Der Wechsel von Visier auf ohne Visier ist kein Problem. Der Wechsel von Untergriff zu mediterran (oder umgekehrt) ist eins.

Mit Kinn-Nase-Anker tust du dir wahrscheinlich keinen Gefallen. Du müsstest bei 90% aller Ziele einen Meter oder mehr unter das Kill halten - mach das mal bei einem Vieh, das nur 70cm groß ist!
Probiere lieber den klassischen Tradi-Anker, das ist mittelfristig weniger frustrierend, braucht nur am Anfang Umgewöhnung.

Übrigens musst du nicht Stringwalking schießen. Du kannst. Oder mal Gap probieren....wenn man das mal richtig draufhat, ist es irre genau und präzise. Aber auch ohne Zielen kann man treffen, auch jenseits der 30m. Mit einem olympischen Recurve erst recht, die haben Präzision eingebaut.

[Landbub]

Wenn du mal zielen gelernt hast, wist vermutlich nicht mehr wirklich intuitiv schießen, sondern ehern über die Pfeilspitze zielen. Und dabei hilft es halt massiv, den Pfeil weiter oben am Auge zu haben. Schau dir mal den Kaminski an, der schiesst einen sehr tiefen Anker, weil er halt beim Kisik Lee auf Transfer getrimmt wurde (damit auch Silber gewonnen hat), was mit hohem Anker nicht so funktioniert. Er nutzt halt seine perfekte Technik aus. Aber generell - mit oder ohne Stringwalking - ist der Anker eher unterm Jochbein.

[Waldgeist]

" Wenn du mal zielen gelernt hast, wist vermutlich nicht mehr wirklich intuitiv schießen ... "
Hast Du dazu mal `ne Umfrage gemacht, oder worauf stützt sich deine Aussage?

[roscho]

" Wenn du mal zielen gelernt hast, wist vermutlich nicht mehr wirklich intuitiv schießen ... "
Hast Du dazu mal `ne Umfrage gemacht, oder worauf stützt sich deine Aussage?

Da braucht es keine große Umfrage, da bin ich ganz bei Landbub, ich denke auch das es umheimlich schwer ist ein "eingeprägtes" aktives Referenzsystem wieder zu ändern.

Es wird durch lange Übung eventuell semi-intuitiv aber ganz weg von der Zielmethode kommt man sicher nicht mehr.

Die Frage wäre auch: warum ? - Never change a running System

[Kuckingen]

Ich stelle gerade vom Mediterranen Griff zum Untergriff um.

Ich habe dazu erstmal nur meine Ersatzsehne umgenockt. Einfach als psycholigische Hilfe, dass ich leicht zurück kann.

Für deinen Stil empfehle ich dann, den Anker zu ändern. Mundwinkel zum Beispiel. Ich ankere  selbst nun mit dem Mittelfinger. So habe ich den Pfeil näher am Auge zum besseren Zielen.

Es ist sehr vielversprechend. Vor allem tue ich mir leichter die Linie zu halten. Wenn meine Einschätzung der Höhe und Entfernungen besser wären, dann würde meine nun erstklassigen Gruppierungen auch da hin platzieren, wo sie notwendig wäre.
Aber das wird auch noch.


Conclusio:

Andere Sehne,
Ankerpunkt ändern.
Eine große Scheibe, KEINE 3D Ziele.
und die Erwartungen niedrig halten und mit 5 Meter herantasten.
Wenn die 5 Meter sitzen erhöhen, bis maximal 10 Meter usw usw

[Landbub]

" Wenn du mal zielen gelernt hast, wist vermutlich nicht mehr wirklich intuitiv schießen ... "
Hast Du dazu mal `ne Umfrage gemacht, oder worauf stützt sich deine Aussage?

Empirische Daten. Ich bin inzwischen überzeugt davon, dass es eine Einbahnstrasse ist. Schießen mit Visier oder Scope lässt die intuitiven Fähigkeiten in den Hintergrund treten.

Hast ein Visier, lernst mit Entfernungen bewusst umzugehen. Es ist dann, so meine Vermutung, kaum mehr möglich, ein angelerntes Referenzsystem auszublenden.

[DerBärvonTölz]

Mit Kinn-Nase-Anker tust du dir wahrscheinlich keinen Gefallen. Du müsstest bei 90% aller Ziele einen Meter oder mehr unter das Kill halten - mach das mal bei einem Vieh, das nur 70cm groß ist!

Guten Morgen, wieso sollte ich denn irgendwo „drunter halten”? Das tue ich ja nur beim Point of Aim? Ich weiß nicht, wie es beim Gap-Shooting ist, aber stelle es mir auch nicht mehr sooo dramatisch vor. Habe es noch nicht probiert, ich werde berichten

Übrigens musst du nicht Stringwalking schießen. Du kannst. Oder mal Gap probieren....wenn man das mal richtig draufhat, ist es irre genau und präzise. Aber auch ohne Zielen kann man treffen, auch jenseits der 30m.

Naja da sind wohl einige anderer Meinung Ich behaupte mal, daß ein guter Stringwalker jeden Gap-Shooter weit hinter sich läßt. Point of Aim wäre sicher eine Alternative, wenn der liebe Gott die Welt aus Millimeterpapier gebastelt hätte.

Wenn du mal zielen gelernt hast, wist vermutlich nicht mehr wirklich intuitiv schießen, sondern ehern über die Pfeilspitze zielen.

Nä nä, da widerspreche ich Dir (wieder). Ich habe wegen des Herbstturniers mal extra auf Point of Aim umgestellt und nach ein paar Pfeilen danach hab ich intuitiv besser geschossen als vorher! Ich kann es bei Point of Aim auch nicht wirklich nachvollziehen, denn es ist ja optisch was völlig anderes, ich hab einen anderen Punkt anvisiert. Aber es hat funktioniert.

Mit Visier sollte es auch gehen, denn intuitiv beschreiben die meisten ja als ein eingespieltes Verhalten, das ändert sich nicht, wenn ich vorne das Visier nicht mehr habe. Nur der Referenzpunkt fehlt.

Schau dir mal den Kaminski an, der schiesst einen sehr tiefen Anker, weil er halt beim Kisik Lee auf Transfer getrimmt wurde (damit auch Silber gewonnen hat), was mit hohem Anker nicht so funktioniert.

Wieso nicht? „Auf Transfer getrimmt” kann ich nicht verstehen, was meinst Du damit? Den KSL Shot Cycle? Das geht top, so hab ichs von Anfang an gelernt, Jake Kaminski hat dazu ebenfalls einige Videos. Auch eines, in dem er explizit auf seine Ankerposition eingeht.

Die Umstellung auf den tiefen Anker war auch nicht leicht, da hats schon ein paar Pfeile gebraucht, bis ich das so verinnerlicht habe, mich jetzt wieder auf den Rest konzentrieren zu können.


Warum ich mir die Gedanken mache? Na weil ich treffen will!

Es mag ja Intuitivschützen geben, die im 3D-Parcours abräumen, ich bezweifle trotzdem, daß die auf 50 Meter Scheibe einem Systemschützen auch nur nahe kommen. Und selbst wenn, dürften sie äußerst selten sein.

[Landbub]

Wenn du mal zielen gelernt hast, wist vermutlich nicht mehr wirklich intuitiv schießen, sondern ehern über die Pfeilspitze zielen.

Nä nä, da widerspreche ich Dir (wieder). Ich habe wegen des Herbstturniers mal extra auf Point of Aim umgestellt und nach ein paar Pfeilen danach hab ich intuitiv besser geschossen als vorher! Ich kann es bei Point of Aim auch nicht wirklich nachvollziehen, denn es ist ja optisch was völlig anderes, ich hab einen anderen Punkt anvisiert. Aber es hat funktioniert.

Ein paar Turniere oder mal ein paar Runden mit PoA oder Gap übern Parcous heisst nicht lernen. Sowas mag das Unterbewusstsein vielleicht als "Ausnahme" abhaken und vergessen. Diese DIskussion hatte ich erst neulich in umgekehrter Form mit einem Sportspychologen. Es ging um Targetpanic, welche bei intuitiven Schützen weit weniger oft auftritt und sogar als LÖsung für extrem geplagte Schüzen angesehen werden könnte. Wenn es denn ginge: Der Kollege meinte auch, dass es ein langer Weg wäre, Erlerntes aus dem Bewusstsein zu verdrängen.
Das geht vermutlich dann, wenn man das Bewusstsein ausschaltet (z.B. mit Alkohol :-)  oder, und das könnte bei dir der Fall sein, gar nicht so wirklich intuitiv schießt, sondern das, was ein Systemschütze in Form einer gedanklichen Checkliste durchgeht, Du einfach "intutiv" machst, was aber genaugenommen nicht intuitiv ist, weil du einen Refernzpunkt in FOrm der Pfeilspitze benutzt.
Das trifft m.E. auf einen Großteil der Intuitivschützen zu und es kann prima darüber diskutiert werden, ob das nun noch intuitiv ist oder nicht. Wernn man das möchte, denn es ist vollkommen egal.

Schau dir mal den Kaminski an, der schiesst einen sehr tiefen Anker, weil er halt beim Kisik Lee auf Transfer getrimmt wurde (damit auch Silber gewonnen hat), was mit hohem Anker nicht so funktioniert.

Wieso nicht? „Auf Transfer getrimmt” kann ich nicht verstehen, was meinst Du damit?

Wenn Du nach KSL ausgebildet wurdest, dann kennst du ja das Kraft-Veltoren-Modell zwischen Bogen- und Zughand. Du müsstest schon einen extrem kurzen Hals haben ("Stiernacken") , damit die Vektoren noch in einer Ebene liegen, wennst mit dem Anker nach oben gehst. Das heisst natürlich nicht, dass man das nicht machen kann. Wennst aber auf einem Niveau wie der Kaminski bist, dann merkt man solche kleinen Abweichungen vom Optimum halt enorm.

Nachtrag: Gut zu erkennen ist es an hohen Schultern, dass es eben nicht klappt.

[DerBärvonTölz]

Ein paar Turniere oder mal ein paar Runden mit PoA oder Gap übern Parcous heisst nicht lernen. Sowas mag das Unterbewusstsein vielleicht als "Ausnahme" abhaken und vergessen. Diese DIskussion hatte ich erst neulich in umgekehrter Form mit einem Sportspychologen. Es ging um Targetpanic, welche bei intuitiven Schützen weit weniger oft auftritt und sogar als LÖsung für extrem geplagte Schüzen angesehen werden könnte. Wenn es denn ginge: Der Kollege meinte auch, dass es ein langer Weg wäre, Erlerntes aus dem Bewusstsein zu verdrängen.
Das geht vermutlich dann, wenn man das Bewusstsein ausschaltet (z.B. mit Alkohol :-)  oder, und das könnte bei dir der Fall sein, gar nicht so wirklich intuitiv schießt, sondern das, was ein Systemschütze in Form einer gedanklichen Checkliste durchgeht, Du einfach "intutiv" machst, was aber genaugenommen nicht intuitiv ist, weil du einen Refernzpunkt in FOrm der Pfeilspitze benutzt.
Das trifft m.E. auf einen Großteil der Intuitivschützen zu und es kann prima darüber diskutiert werden, ob das nun noch intuitiv ist oder nicht. Wernn man das möchte, denn es ist vollkommen egal.

Naja ich hätte jetzt gesagt, daß intuitiv eine Art Gapshooting ohne Hinschauen ist. Aber das scheint eh eine Spezialwissenschaft. Grundsätzlich klar, nach 20 Jahren Point of Aim ist das intuitive schwierig. ABER: Solange Du den Ankerpunkt nicht veränderst, ist ja der Bewegungsablauf - oder anders gesagt, das was am Ende als Ausgangspunkt übrig bleibt - gleich. Ob Du intuitiv den Bogen richtig hältst, die Gap abschätzt oder die Pfeilspitze weiter unten siehst, egal.

Wenn Du nach KSL ausgebildet wurdest, dann kennst du ja das Kraft-Veltoren-Modell zwischen Bogen- und Zughand. Du müsstest schon einen extrem kurzen Hals haben ("Stiernacken") , damit die Vektoren noch in einer Ebene liegen, wennst mit dem Anker nach oben gehst. Das heisst natürlich nicht, dass man das nicht machen kann. Wennst aber auf einem Niveau wie der Kaminski bist, dann merkt man solche kleinen Abweichungen vom Optimum halt enorm.

Nachtrag: Gut zu erkennen ist es an hohen Schultern, dass es eben nicht klappt.

Wenn ich auf Kaminski-Niveau bin - also im Frühjahr - diskutieren wir das nochmal

Nein ernsthaft, ich verstehe schon, was Du meinst, nur „Transfer” konnte ich nicht zuordnen. Ich hab ja wie gesagt auch von Anfang an mit hohem Anker geschossen und die Umstellung auf Unterkinn war genau wie Du beschrieben hast, nur eben umgekehrt. Die Arme wissen nicht mehr genau, wo sie hin sollen, die Referenzpunkte sind anders, die Ablenkung weil man auf den Anker achtet. Da stand ich die ersten 200-300 Pfeile wie ein Fragezeichen an der Schußlinie, hab gezittert wie Espenlaub und wo die Pfeile hingingen möchte ich gar nicht sagen. „Das Gold von außen her umzingeln” trifft es gut. Wenn man sich dann dran gewöhnt und der Bewegungsablauf wieder sitzt, wird es sehr schnell besser.

Mein Vorteil ist/war, daß ich auch vorher schon relativ weit unten geankert habe (wie Jake) und der Unterschied nicht mehr soooo riesig war.

[Ulrich]

" Wenn du mal zielen gelernt hast, wist vermutlich nicht mehr wirklich intuitiv schießen ... "
Hast Du dazu mal `ne Umfrage gemacht, oder worauf stützt sich deine Aussage?

Empirische Daten. Ich bin inzwischen überzeugt davon, dass es eine Einbahnstrasse ist. Schießen mit Visier oder Scope lässt die intuitiven Fähigkeiten in den Hintergrund treten.

Hast ein Visier, lernst mit Entfernungen bewusst umzugehen. Es ist dann, so meine Vermutung, kaum mehr möglich, ein angelerntes Referenzsystem auszublenden.

Ich mach mal die Ausnahme zu deiner Regel: Ich hatte zwischendurch einen Visierbogen (billige, solide Ausführung, die ich anschliessend dem Verein vermacht habe). Nach intensivem Training glaubte ich zu wissen, wie`s geht, worauf es dabei ankommt und dass dies nicht mein Ding ist. Bei der letzten Sitzung mit dem Bogen habe ich ihn gegen Schluss zur Seite gekippt (Shelf, keine Pfeilauflage natürlich) und ohne Visier und ohne System weitergemacht. Mein Gefühl für das systemlose Schiessen hatte inzwischen nicht gelitten.

[roscho]

@Ulrich: ich denke es ist eine Frage WIE LANGE man ein "System" trainiert/verinnerlicht und was man als erstes lernt.

Visier lass ich mal bewusst aussen vor, weil man da nicht den Pfeil referenziert sondern eben das Visier.

Blankbogen / (Jagd)Bogen mit System ist da was anderes.

Ich denke wenn man einmal für längere Zeit BEWUSST die Pfeilspitze als Referenzpunkt nimmt und welches System auch immer schiesst, wird man das - auch wenn man denkt auf instinktiv zu wechseln - wenn das nur über ein sehr langes BEWUSSTES wegsehen aus dem Hirn bekommen.

Die Frage die sich mir stellt ist dann eben auch WARUM will man dann unbedingt wechseln ???

[Axebay]

Hi,

Hier Mal meine persönliche Erfahrung.
Ich schließe nun 3 Jahre blank recurve. Und ich bin ohne Jake schon zu den Entschluss gekommen, das ich mich bei einem tiefen Anker (,3-unter, zeige+Mittelfinger berühren Kinn, Schwimmhaut hinten am Kiefer einhaken) wesentlich besser zu Recht komme als mit einem hohen Anker (jochbein).
Am jochbein fühle ich mich komisch, kein gutes sicheres Gefühl. Alles wackelt. Beim Lösen ist mein Gesicht im weg.kraftlinien passen nicht. Alles eben komisch.
 Das mag sicher bei mir an der Anatomie liegen (oder auch an der Brille?)
Aber genau deshalb sollte das jeder für sich testen und bei den bleiben wo man sich gut fühlt (und eben auch trifft ).
Ich selbst kann nichts gegen tiefe Anker beim stringwalken sagen,funktioniert für mich.
Außer das man auch gut mit 28# auf 50m trifft - ist eben bogen schießen :D

Viel Erfolg!

[Ulrich]

@Ulrich: ich denke es ist eine Frage WIE LANGE man ein "System" trainiert/verinnerlicht und was man als erstes lernt.

Visier lass ich mal bewusst aussen vor, weil man da nicht den Pfeil referenziert sondern eben das Visier.

Blankbogen / (Jagd)Bogen mit System ist da was anderes.

Ich denke wenn man einmal für längere Zeit BEWUSST die Pfeilspitze als Referenzpunkt nimmt und welches System auch immer schiesst, wird man das - auch wenn man denkt auf instinktiv zu wechseln - wenn das nur über ein sehr langes BEWUSSTES wegsehen aus dem Hirn bekommen.

Die Frage die sich mir stellt ist dann eben auch WARUM will man dann unbedingt wechseln ???

Einverstanden, es macht einen Unterschied, wie intensiv und wie lange man sich mit mit einer Art des Zielens befasst hat, ob der Wechsel zurück möglich oder schwierig ist. Zu einem System, das man aus Frust aufgegeben hat zurückkehren, das tut sich wohl niemand an.
Und das Visier ist entweder dran oder nicht dran und muss nicht ein- oder ausgeblendet werden, anders als die Pfeilspitze, die immer im Blickfeld ist.
Aber es bleibt die Möglichkeit, bis 25m (oder so weit man eben kommt) die Pfeilspitze auszublenden und dann auf Pfeilspitze zu wechseln. Ich löse das so, dass ich stark unterschiedlich Abläufe habe: Grundstellung, Haltung, Rhythmus, alles. Das allein genügt aber nicht. Ich muss vor jedem Pfeil gedanklich den ganzen Ablauf vorher durchgehen. Sonst stehe ich im Vollauszug plötzlich blöd da, sehe die Pfeilspitze, weiss nichts damit anzufangen und weiss nicht mehr, in welchem Modus ich grad bin. Da geht einiges an Unbeschwertheit verloren.

PS. Ist letztlich Übungssache.

[Ulrich]

Zur Ausgansfrage: Wechseln des Ankers ist nach meinem Empfinden kritisch. Ankern unterm Kinn geht nach der instinktiven Methode vielleicht auf grössere Distanzen. Auf kurze Distanz bekommt das Unterbewusstsein kaum ein brauchbares Zielbild. Der Abgriff käme viel zu tief. Tuningprobleme beim Bogen.