Archers Campfire

Making an Iroquoian bow

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Offline Hartl

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und was möchtest du jetzt mit deinem Post zum Ausdruck bringen?

Wenn ich mir vorstelle, dass ein unbedarfter Glas-Carbonbogenschütze so etwas sieht, das dann für einen guten Holzbogen hält, so ein Ding dann mal in die Hand kriegt und damit schießt, bin ich mir sicher, dass derjenige nur noch Mitleid mit allen Holzbogenbauern und – schützen hat.

Dann muss ich was dazu schreiben !

Oder weil du dich berufen fühlst einen Bogen zu beurteilen, den du selber nicht in der Hand hattest.. ?...

Wenn du ein Mountainbike, oder noch besser ein sogenanntes Fatbike siehst, musst du es dann probefahren, um zu erkennen, dass es für ein Straßenrennen kacke ist?

Der Erbauer und bestimmt auch viele andere, sollte sich mal die Kapitel über Leistung und Design in der Bowyer's Bible 1 und 4 durchlesen und versuchen das umzusetzen.

In diesem Fall wäre noch das Kapitel „ Der Schildkrötenbogen“ zu empfehlen.

Ja... das pyramidale Design ist sicherlich eine sehr gute Bogenform und wird deswegen wohl auch seit über 20.000 Jahren gebaut..

Der älteste nachgewiesene Bogenfund, der Holmegard, ist ca. 8500 bis 10000 Jahre alt!

Keiner der prähistorischen Bögen wurde auch nur annähernd in der dargestellten Pyramidalform mit durchbrochenen Jahresring am Bogenrücken gebaut.


Wobei der vorstellte Bogen halbpyramidal gebaut wurde..
Warum wurde er denn „halbpyramidal“ gebaut?

Weil der Erbauer es nicht verstanden hat, die WA von ihrem breiten Fadeout zu einem spitzen Tip zu formen.

Letztlich sollte das Video aber auch einfach nur ein Video sein.. ruhig und entspannt..  ;)

Ja genau! Der nächste postet ein entspanntes Video über einen Leimkocher.


Offline Tom der Badner

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"Om, om"

Mantras sind uralt überlieferte heilige Verse aus fernöstlichen Religionen. Das bekannteste Mantra ist das Om (a u m ausgesprochen). Die Wiederholung der Silbe gilt als beruhigend und bewirkt eine Art Schutzenergie für Seele und Körper.

In diesem Sinne, bitte alle mal tief Luft holen, beruhigen und morgen früh, frisch gestärkt und ausgeschlafen,  mit weniger polemischer Wortwahl gerne weiter diskutieren.

Schlaft gut

Gruß Tom
Ich mag Menschen. Sie sind sehr unterhaltsam. Ich lach nur meistens über andere Dinge, als sie.
Jim Carrey


Polaris

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In diesem Sinne, bitte alle mal tief Luft holen, beruhigen und morgen früh, frisch gestärkt und ausgeschlafen,  mit weniger polemischer Wortwahl gerne weiter diskutieren.

... ich fand meine Wortwahl jetzt gar nicht so polemisch.. aber gut.. solle das so rüber gekommen sein bitte ich um Entschuldigung... 

@ Hartl.. du hast da deine Meinung und die sei dir auch gegönnt..

Meine Aussage zu den "20.000 Jahren" (die einfach eine Zahl ist).. möchte ich aber dahin gehend revidieren, dass man Pfeilspitzen gefunden hat die über 60.000 Jahre alt sind.. aber man konnte diese nicht explizit einem Pfeil für einen Bogen zuordnen.. älteste Fragmente eines Bogen sind gute 10.000 Jahre alt (u. A. Stellmoorbogen.. bei Ahrensburg)..  Neuste Erkenntnisse gehen jetzt von ungefähr 45.000 Jahren aus..

https://www.archaeologie-online.de/nachrichten/entdeckung-der-aeltesten-pfeil-und-bogen-technologie-in-eurasien-4676/

Was jetzt den Bogen betrifft.. Der Bowmaker hat mir geschrieben, dass ihm der Bogen tatsächlich zu stark war und der Bogen runter getillet wurde .. Der Bogen soll nur wenig Handschock haben und sich hervorragend schießen.. Was sich auch mit meinen Erfahrungen deckt.. da ich ähnliche Bögen schon vor über 20 Jahren gebaut habe.. Sicherlich kann man so ein Design nicht mein einem modernen Glas-Carbon Bogen vergleichen.. Es gibt aber seit vielen Generationen Bogenbauer und Schützen die so einen Bogen schätzen.. Mich persönlich inspiriert das Video aber mal wieder dazu einen solchen "Overbuilt" Bogen zu bauen... Ein schönes Stücke Esche ist dazu schon auserkoren..

Ich denke, damit könnte es von meiner Seite auch gut sein..   


Offline Hartl

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@ Tom dem Badener :

Du hast recht, ich hab ein bisschen Polemik in meine Antworten mit reingebracht.

Entschuldigung, das hätte ich nicht machen sollen.

Wenn ich aber sehe, dass so ein Bogen hier in einem „Bogenschützen Forum unter der Rubrik Bogenbau“,  nicht im "Wald und Wiesen Naturfreunde Forum", hochgelobt und mit Like's bedacht wird, bin ich der Meinung, dass man dazu auch mal was negatives schreiben darf und sollte.

Zugegeben, das sollte sachlich bleiben, den Schuh zieh ich mir an.

Genau so bin ich auch der Meinung, dass die Einführung dieser Like's dem Forum mehr geschadet als genützt hat, aber das ist ein anderes Thema.

Meine Aussage zu den "20.000 Jahren" (die einfach eine Zahl ist).. möchte ich aber dahin gehend revidieren, dass man Pfeilspitzen gefunden hat die über 60.000 Jahre alt sind.. aber man konnte diese nicht explizit einem Pfeil für einen Bogen zuordnen.. älteste Fragmente eines Bogen sind gute 10.000 Jahre alt (u. A. Stellmoorbogen.. bei Ahrensburg)..  Neuste Erkenntnisse gehen jetzt von ungefähr 45.000 Jahren aus..

Ich glaube auch, und kann mir sehr gut vorstellen, dass es vor weit mehr als 10000 Jahren schon Pfeil und Bogen gab.

Aber abgesehen davon, dass es wahrscheinlich keinen Wissenschaftszweig gibt der mehr und leidenschaftlicher diskutiert wird als die Archäologie, kann man sich doch, wenn man will,

mehr an Fakten, und weniger an Glauben und Vorstellung halten.

Und deswegen ist für mich der älteste nachgewiesene Bogen 8500 bis 10000 Jahre alt.

Im Stellmoor sind :

Zwei fragliche Fragmente aus Kiefernholz die möglicherweise einem Bogen zuzuordnen sind und über hundert Fragmente zweiteiliger Pfeile, teilweise mit Silexspitzen gefunden worden.

Nachzulesen in : Pfeil und Bogen von der Altsteinzeit bis zum Mittelalter von Jürgen Junkmanns.

Was jetzt den Bogen betrifft.... Der Bogen soll nur wenig Handschock haben und sich hervorragend schießen.

Zu dem Bogen will ich mich nicht mehr äußern, da gehen unsere Vorstellungen und Ansprüche doch wohl zu weit auseinander.

Was sich auch mit meinen Erfahrungen deckt.. da ich ähnliche Bögen schon vor über 20 Jahren gebaut habe

Vielleicht kannst du uns ja mal was von den Bögen zeigen, die du vor über 20 Jahren, gebaut hast.



Polaris

  • Gast

....Wenn ich aber sehe, dass so ein Bogen hier in einem „Bogenschützen Forum unter der Rubrik Bogenbau“,  nicht im "Wald und Wiesen Naturfreunde Forum", hochgelobt und mit Like's bedacht wird, bin ich der Meinung, dass man dazu auch mal was negatives schreiben darf und sollte.


ich respektiere deine Meinung... aber mit Fakten hat dein Beitrag nicht so viel zu tun.. Kleiner Tipp.. einfach nichts schreiben, wenn man nichts konstruktives zu schreiben hat, oder wenn einen ein Thema nicht interessiert, so halt ich das, da es Zeit spart und die Nerven schont.

Ich selber baue seit fast 40 Jahren Bögen, würde mir aber nie anmaßen über andere Bogenbauer und deren Werke solche Urteile zu fällen.. Wie gesagt.. dir gefällt so ein Design nicht.. OK.. aber das dann als "Wald und Wiesen Naturfreunde..." abzutun ist schon ein wenig anmaßend.. und dass dann andere User so etwas auch noch gut finden.. unglaublich..

Du hast deine Art und Weise Bögen zu bauen (dir mir optisch sehr gut gefallen), ich habe meine Art Bögen zu bauen und der Malcom hat seine Art Bögen zu bauen.. Die Welt ist nicht nur Schwarz und Weiß und ein traditionelles Bogenforum darf sich auch mit halb-pyramidalen "Overbuilt" Bögen beschäftigen.. 

« Letzte Änderung: Dezember 22, 2021, 06:49:51 Vormittag von Polaris »


Offline Hartl

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ich respektiere deine Meinung... aber mit Fakten hat dein Beitrag nicht so viel zu tun.. Kleiner Tipp.. einfach nichts schreiben, wenn man nichts konstruktives zu schreiben hat, oder wenn einen ein Thema nicht interessiert, so halt ich das, da es Zeit spart und die Nerven schont.
Ganz im Gegenteil, es interessiert und berührt mich sogar sehr.
Offenbar war ich nur nicht in der Lage mich richtig verständlich zu machen.
Ich versuch es noch mal.

Ich selber baue seit fast 40 Jahren Bögen, würde mir aber nie anmaßen über andere Bogenbauer und deren Werke solche Urteile zu fällen.. Wie gesagt.. dir gefällt so ein Design nicht.. OK.. aber das dann als "Wald und Wiesen Naturfreunde..." abzutun ist schon ein wenig anmaßend.. und dass dann andere User so etwas auch noch gut finden.. unglaublich..
Ich hab zwar nicht mal die Hälfte von 40 Jahren Bogenbauerfahrung, aber in meinen knapp 19 Jahren hab ich doch eine Entwicklung durchgemacht, die mich in die Lage versetzt, ''relativ" sicher zu erkennen wo es einem Holzbogen fehlt und wo es zu viel ist.
 
Es gibt keine Form von Holzbogen die ich ablehne.

Ich glaubte mit meiner Aussage, dass ich die Pyramidal - bzw.  Paddelbow Form für ein geniales Design halte, dieses zum Ausdruck gebracht zu haben.

Nachdem ich Paul Camstoks „Der gebogene Stock“ gelesen hatte, wurde ich mit meinem 72" langen und knapp 3" breiten 70# Robinienbogen wirklich ein paar mal gefragt, wo ich denn mein Boot hätte.

In diesem Fall geht es um die Umsetzung.

aber das dann als "Wald und Wiesen Naturfreunde..." abzutun ist schon ein wenig anmaßend..

Hierbei hast du mich leider vollkommen falsch verstanden.

In unserem Forum mit seinen vielen mehr oder weniger erfahrenen und teils hochkompetenten Mitgliedern, hätte ich bei der Vorstellung dieses Bogens, doch mehr konstruktive Kritik und weniger Beifall erwartet. Würde der Bogen im " Wald und Wiesenfreunde Forum" Leuten mit wenig oder gar keiner Bogenerfahrung vorgestellt, würde ich auch deren Begeisterung verstehen.

Ich würde nie dem Erbauer vorwerfen, was er für einen schlechten Bogen gebaut hat.

Wenn er Spaß damit hat und stolz darauf ist, alles gut. Soll er es posten, mittlerweile wird alles gepostet.

Jetzt aber doch noch mal zu dem Bogen.

Warum finde ich den Bogen so schlecht?


Ich gehe mal davon aus, dass wir hier von einem Bogen sprechen, mit dem ein normaler Schütze eine reelle Chance hat, ein entsprechendes Ziel bis ca. 50 m zu treffen.

Umso geringer die Standhöhe beim Bogen ist, umso schmäler sollte der Griff auf Höhe der Pfeilanlage sein.

In diesem Fall (vom Video abgenommene Maße) :   Standhöhe ca. 100 mm   
                                                             Griffbreite an der Pfeilanlage ca. 40mm

Umso größer die Masse an den WA Enden, bzw. umso breiter die Tips sind, umso geringer wird die Pfeilgeschwindigkeit, und umso größer ist  der Handschock. Gängige Tipbreite 10 – 15 mm.

Bei diesem Bogen : ca. 40 mm.

Um es einem Bogenschützen so leicht wie möglich zu machen, ein Ziel zu treffen, sollte der Bogen so fehlerverzeihend wie möglich sein.

Allein mit den beiden o.g. Gegebenheiten hat man genau das Gegenteil erreicht.

Und zu guter Letzt: Keine Sorge, meine Bogenwelt ist nicht nur schwarz und weiß. Ich hab sogar weiß - blaue Pfeile. :)


Polaris

  • Gast
... na, dann haben wir uns wohl auf dem falschen Fuß erwischt.. und was du jetzt schreibst kann ich im wesentlichen auch  unterschreiben..  Die zuletzt aufgeführten Kritikpunkte habe ich ich auch dem Erbauer geschrieben.. worauf er mir wiederum mitgeteilt hat, dass er da wohl schon einiges geändert hat..

In diesem Sinne.. und um bei den Indianern zu bleiben.. begraben wir mal das Kriegsbeil..  ;)


Erbswurst

  • Gast
Nur ein kleiner Gedankenanstoß zu Bogendesign, Effizienz usw.: schaut man sich authentische Bögen der Indianer an, sind die immer wieder mal anders gebaut als es Bogenbauer heute tun würden.

So gibt es z.B. fette Tips, das macht heute niemand mehr. Wahrscheinlich hatte das aber praktische Gründe - weniger empfindlich bei grober Behandlung oder so. Außerdem genug Material um eine schöne Schnitzerei anzubringen.
Oder extrem breite Griffstücke. Schlecht für die Präzision aber auch dafür gab es mit Sicherheit eine rational nachvollziehbare Motivation.

Der Mann im Video gehört auch zu den First Nations, wenn ich die Kommentare richtig gedeutet habe.
Womöglich ging es ihm gar nicht darum, einen tollen Bogen zu bauen sondern einfach nur um eine fast vergessene Handwerkskunst seines Volkes wiederbeleben.
Den Leuten wurde alles genommen, auch ihre Identität und ihre Traditionen. Wenn er tatsächlich einfach nur probiert, einen kleinen Teil davon zu erhalten, ist es völlig egal, wie gut der Bogen schießt. Es geht nur um die Geste.


Offline Hartl

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@ Polaris : So machen wir es  :agree: .

@ Erbswurst : Da kannst du natürlich recht haben. Wobei ich ihm nie einen Vorwurf gemacht habe, und auch nie würde.

Frohe Weihnachten !

Und : Immer einen fingerbreit Holz unter dem Ziehmesser.


Polaris

  • Gast
@ Erbswurst... Ich denke auch, dass das Design letztlich der Zuverlässigkeit und "Robustheit im Felde" geschuldet war und ist..  Ich kenne Bogenbauer (in den USA) die solche überdimensionierten Bögen bauen und auch damit jagen gehen.. Bei den 'Primitive Archers' sind solche Bögen auf alle Fälle "mehr Thema" als hier..

Und.. da hast du auch den richten Riecher gehabt.. Ist der Bogen sicherlich auch ein bisschen an die Tradition angeknüpft.. und letztlich war das auch der Grund, dass ich das Video gepostet habe.. Mir gefällt der Hintergrund und auch die ruhige Art des Bogenbauers.. Mein Fehler war, dass ich das hätte besser kommunizieren können..

Wie gesagt.. ich habe hier ein schönes Stück breite Esche stehen und werde mir mal wieder so einen Bogen gönnen..

Und ja ... Frohe Weihnachten..
« Letzte Änderung: Dezember 22, 2021, 07:19:14 Nachmittag von Polaris »


Offline simk

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Hartl hat schon recht. Sowas schmerzt  :bang: und bringt Holzbogen in Verruf.
Nur damit das klar ist: Ein Holzbogen kann ganz gut schiessen, mindestens so gut nämlich wie ein Plastikbogen.
https://youtu.be/yVglEKfo1xk   
 


Polaris

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@ simk... kleiner Tipp .. einfach mal den Thread ganz lesen.. und feststellen, dass die Karawane schon lange weiter gezogen ist.. Nach etlichen Jahren Holzbogen-Bau habe ich auch ungefähr eine Ahnung davon, wie gut sich Self- und Primitiv- Bows schießen lassen...  ;) ... "nur damit das klar ist" (um bei deinem Terminus zu bleiben)...  ;D

ansonsten wünsche ich dir ein angenehmes Weihnachtsfest...  :yes:
« Letzte Änderung: Dezember 23, 2021, 11:20:15 Vormittag von Polaris »


Offline simk

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...ich weiss unter anderem dass Du schon mindestens 40 jahre bogen baust 👍 aber wenn hier wieder sowas gepostet wird werd ich mich wohl noch ein wenig aufregen dürfen auch wenn die karawane schon ein paar meter weiter gezogen ist. was ist eigentlich aus der Bambuslatte geworden? 😄


Polaris

  • Gast
... was ist eigentlich aus der Bambuslatte geworden? 😄

Das hat zwar nichts mit dem Thema hier zu tun.. aber um deine Frage zu beantworten...  Es geht nächstes Jahr weiter...