Archers Campfire

Kurswechsel


Offline paluma

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Wenn nix anderes schief ging.

Tja, das kann allen passieren  ;D
Drum ist Bogenschießen ja nie langweilig!

Man kann (instinktiv) keine „5cm zu hoch“ korrigieren, sondern nur „etwas niedriger“ schiessen. Das ist ein essentieller Unterschied

Da stimme ich dir vollkommen zu!*

Mir ging es eigentlich vor allem um Deine Aussage:
 „ingenieurmässiges“ Vorgehen: "plan - do - check - act"

Das unterscheidet Systemschützen meiner Meinung nach nicht von (erfahrenen) instinktiven Schützen

*Sorry, jetzt muss ich doch noch einmal editieren:
man kann - je nach Entfernung - instinktiv vielleicht nicht "5 cm nach unten" korrigieren. Aber auch das Korrigieren kann man trainieren.
Darum schießen wir auf unserem Trainingsparcours fast nur "Doppelhunter" - da kann man schon auch ein gutes Gefühl fürs Korrigieren bekommen
:yes:
« Letzte Änderung: Februar 26, 2022, 01:50:28 Nachmittag von paluma »
Man kann Prinzipien aufstellen wie Wegweiser. Oder wie Galgen.

Hans Kaspar


Offline Ulrich

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Aber genau so gehen doch viele erfahrene Instinktivschützen auch vor.
 schätzen vielleicht nicht den Abstand auf den Meter, aber sie analysieren das Gelände (was könnte täuschen: hell/dunkel/Kuppe/Senke/bergauf/bergab etc).
Dementsprechend sucht man sich den Punkt auf dem Ziel (der berühmte "rote Punkt")
War dann der erste Schuss z.B. zu hoch, und man ist sich sicher, dass man sauber geschossen hat, sucht man sich einen Punkt ensprechend weiter unten

Es geht um den zweiten Schuss bei DH. Der ist bei Systemschützen immer besser als der erste. Wenn nix anderes schief ging. Bei instinktiven ist die bei weitem nicht so der Fall. Man kann keine „5cm zu hoch“ korrigieren, sondern nur „etwas niedriger“ schiessen. Das ist ein essentieller Unterschied

Weil 5cm meist in der Streuung untergehen, also nimm lieber 10cm. Das ist das, was ich z.Z. mit dem Übungsbogen und unpassenden Pfeilen Pfeilen auf 10m korrigieren kann. Bin aber grad mitten im Umbau des Schussablaufs. Das ist ungünstig, weil ich bei solchen Übungen allzu gern in alte liebgewonnene schlechte Gewohnheiten zurückfallen.

Wie dem auch sei... man muss diese Korrekturen üben wie alles andere auch. Da geht`s um Kommunikation und Wechselwirkungen von Bewusstsein und Unterbewusstsein. Schwierig, aber es geht.
 :ontopic:

Paluma, du warst schneller!
« Letzte Änderung: Februar 26, 2022, 02:06:21 Nachmittag von Ulrich »
Wie immer gilt hier: dies ist der neuste Stand des Irrtums


Offline stöckchenschubser

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  • Widerstand ist zwecklos.
Für intuitive gibt es keinen zweiten Pfeil.
Er schießt immer den Ersten, jeder Schuss ist neu.
Hält er tiefer, weil beim Ersten der "rote Punkt" zu hoch war, ist es quasi schon ein System, weil er das Ergebnis des ersten Schusses bewusst mit einbezieht.


Offline Landbub

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man kann - je nach Entfernung - instinktiv vielleicht nicht "5 cm nach unten" korrigieren. Aber auch das Korrigieren kann man trainieren.
Darum schießen wir auf unserem Trainingsparcours fast nur "Doppelhunter" - da kann man schon auch ein gutes Gefühl fürs Korrigieren bekommen [/i] :yes:

Oh ja, ich kenne da instinktive, die sowas können, gegen die verliere ich auch als Strinkwalker, zumindest bei Turnieren, wo ich die Entfernungen nicht auswendig kenne wie aufm Vereinsparcours. (Bin Schätzniete...)

Aber die meine ich nicht.
Sondern die, die auch bei Feldturnieren nicht mitmachen, weil ihnen die Scheibe keinen Korrekturvorteil bietet.
Bei 3D siehst Du von derartigen Schützen nur ganz wenige mit einen Fernglas rumlaufen. Die meisten sagen "Brauch i ned, der Pfeil findet seinen Weg".
Man sieht da auch ganz seltsame Schüsse ... der erste fast in die 11, der zweite ein M.

--> Nicht jeder Intuitivschütze folgt der reinen Lehre, sondern hat sich "irgendein" System zurecht gelgt, das ohne genau Schätzung der Entfernung auskommt, aber eben doch so gut funktioniert, dass aktive Korrekturen eben möglich sind, so wie Du schreibst.  Da diese Schützen aber nicht in m und cm rechnen, würde ich sie dennoch eher als Instinktivschütze bezeichnen, zumal sie ihr System nicht erklären können; sie verwenden es sozusagen instinktiv. Klingt komisch, aber ich kanns grad micht besser erklären.

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Offline paluma

  • Pfeil und Bogen - kenn ich
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Da sieht man mal wieder, wie die Vorurteile die Lager spalten...  8)

Die instinktiven Puristen, denen jeder schon suspekt ist, der auf dem Parcours ein Fernglas dabeihat, die hinter jedem Systemschützen einen erfolgsgeilen, materialbesessenen Punktejäger vermuten - und auf der anderen Seite die Systemschützen, die sich nicht vorstellen können, wie man mit einem einfachen Holzbogen überhaupt etwas treffen kann... ::)


Aber die meine ich nicht.
Sondern die, die auch bei Feldturnieren nicht mitmachen, weil ihnen die Scheibe keinen Korrekturvorteil bietet.
Bei 3D siehst Du von derartigen Schützen nur ganz wenige mit einen Fernglas rumlaufen. Die meisten sagen "Brauch i ned, der Pfeil findet seinen Weg".
Man sieht da auch ganz seltsame Schüsse ... der erste fast in die 11, der zweite ein M.


Bei Feldbogen habe ich z.B. das Problem, dass ich die Entfernung nur schwer beurteilen kann. Ein 3D-Ziel kann ich deutlich besser räumlich wahrnehmen und einordnen (und treffen) als eine Scheibe. Ich hab früher auch ein paar Feldbogenmeisterschaften mitgeschossen, aber um einigermaßen mithalten zu können, musste ich mir mit meinem damaligen Onepiece Holzrecurve auch eine Art "System" zurechtlegen - befriedigend fand ich das nicht.

"Seltsame Schüsse" beim DH kommen meist daher, dass viele instinktive 3D Schützen in erster Linie Parcoursgänger sind - da zählt der erste Treffer.
Mental hakst Du den Schuss damit ab, und der zweite Pfeil kommt (mental) zu kurz.

Und das Fernglas?
Zum einen gibt es diese Spezialisten - ich kenn da einen sehr gut   ;D, die können dir auch noch bei den 50 m-Schüssen ohne Fernglas zuverlässig sagen, ob der Pfeil im Innen- oder Außenkill steckt - beneidenswert! Ich gehöre leider nicht dazu.
Wenn man einigermaßen gut schießt, und nicht nur irgendwie, sondern möglichst den Killbereich treffen will, kann es einen ganz schön frustrieren, wenn man genau dorthin getroffen hat, wo man "hinwollte" - und sieht dann aus der Nähe, dass sich das Kill ganz woanders befindet!
So im Training ist mir das absolut egal, aber auf einem Turnier muss das ja nicht sein, da guck ich halt vorher mal, wo der Pfeil eigentlich hinmüsste...  ;) Darum ist mein (40 €)-Glas immer dabei. Bin ich deshalb keine instinktive Schützin mehr? Klar, das finden viele Traditionalisten schon verwerflich!

--> Nicht jeder Intuitivschütze folgt der reinen Lehre, sondern hat sich "irgendein" System zurecht gelgt, das ohne genau Schätzung der Entfernung auskommt, aber eben doch so gut funktioniert, dass aktive Korrekturen eben möglich sind, so wie Du schreibst.  Da diese Schützen aber nicht in m und cm rechnen, würde ich sie dennoch eher als Instinktivschütze bezeichnen, zumal sie ihr System nicht erklären können; sie verwenden es sozusagen instinktiv. Klingt komisch, aber ich kanns grad micht besser erklären.

Die Erklärung trifft es ganz gut, meine ich.
Ich würde mal tippen, es ist die große Mehrheit - vor allem unter den instinktiven Schützen, die auch regelmäßig auf Turnieren unterwegs sind!


Jetzt habe ich ganz schön viel geschrieben hier, obwohl ich den Thread selbst erst einmal eher genervt beobachtet habe:
wieder einmal die helle - und die dunkle Seite der Macht?! Und wie kommt man dazu, auf die "andere Seite" zu wechseln?

Ich möchte hier einmal für ein wenig mehr Toleranz zwischen den diversen "Lagern" plädieren!
Ich kenne durch die vielen Turniere zahlreiche Schützen jeglicher Couleur, und es gibt sehr viele wirklich liebe Leute, ob sie jetzt Primbogen schießen oder Compound, ob sie regelmäßig auf dem Treppchen stehen oder irgendwo unter "ferner liefen..." landen -  ich freue mich jedesmal, sie wiederzusehen und mit ihnen den Tag über zusammen in einer Gruppe zu schießen.

Denn, eigentlich wollen wir doch alle nur eines - nämlich Bogenschießen und Spaß haben!  :bow:


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Hans Kaspar


Offline Rose🌹

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  • La vie en rose 🌹
Ich weiss zwar nicht wie der Eindruck entstehen konnte,
aber es ging mir bei der Eröffnung des Beitrags nicht um irgendwelche Schubladen,
sondern um das Erlernen des Bogenschiessens.
Jeder Mensch lernt anders, sucht sich das was am Besten zu ihm passt, und entwickelt sich weiter,
oder scheitert an dem Ausgewählten. Und und und.
Das war was mich neugierig gemacht hat, und ich bis zuletzt nicht offenbart habe.
War ich erfolgreich damit?
Wohl eher mäßig, denn ein Forum ist keine wissenschaftliche Studie und wie man oft feststellen kann,
läuft hier meist ab Seite 2 eh immer alles sonst wohin.
Danke fürs Schreiben und mir ist völlig gleichgültig wer was und wie schiesst.

🌹




Polaris

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@ Rose...

so schaut es wohl aus.. spätestens ab Seite 2 haben viele Beiträge nichts mehr mit dem Ursprung des Themas zu tun.. meist geht es um eigene Befindlichkeiten, bis hin zum Missionieren und "klein reden" anderer Meinungen.. Mir ist es auch egal wie Jemand zielt, schießt und trifft - oder auch nicht.. letztlich muss Jeder seinen Weg - für sich finden.. und wenn man dann, unabhängig vom Treffen, mit sich zufrieden ist.. reicht es doch..

Wie heißt es bei uns im Norden so schön "Wat den eenen sin Uhl, is den annern sin Nachtigall... "  ;)


Offline Burkhard

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@ Rose und Polaris. so sieht das wirklich aus
I will fight no more forever

Chief Joseph Nez Percé-Indianer 1840 - 1904


Offline kungsörn

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Naja, was habt ihr den erwartet?
Jeder hier schießt Bogen und hat seine Eigenarten, die Er/Sie gegenüber sich und anderen erklärt, rechtfertigt oder sonst wie äußert.
Das liegt in unserer Natur und wem das alles egal ist, der schreibt nichts dazu und ist daher für uns hier nicht sichtbar.

Man müsste neutrale Wissenschaft betreiben und erstmal genug Leute finden, die gewechselt haben.
Das müssen dann auch noch genug sein, um statistische Anteile an den Gründen (mir fallen spontan bestimmt 10 mögliche ein) zu erkennen.
Die Gründe könnte man dann schön kategorisieren und auswerten. :bored: :beer:
Niemals fesselt mich ein Band, riegelt mich ein Riegel
Suchte meinesgleichen, fand nur Sünder ohne Zügel
(In Extremo, "Sünder ohne Zügel")


Offline Absinth

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  • Einer trage des anderen Last...

Offline Landbub

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Ich weiss zwar nicht wie der Eindruck entstehen konnte,
aber es ging mir bei der Eröffnung des Beitrags nicht um irgendwelche Schubladen,
sondern um das Erlernen des Bogenschiessens.

Weil sich das nicht trennen lässt. Es sind Schubladen, beidseitig so definiert. Du solltest mal - egal von welchem Lager - die Kommentare hören, wenn ich an einem Tag mit dem Holzbogen komme und am anderen Tag mit dem Freestyle Compound. Vergleiche zur Geschlechterzugehörigkeit bzw -unbestimmtheit bleiben nicht aus, egal wie gut man schießt.

Und da ist auch as dran, an den Schubladen. Ich kenne nicht einen aus der WA FITA Schule, der später instinktiv geschossen hat. Wenn 3D, dann eben Blank oder Compound. Daraus gewinne ich auch meine Meinung, dass dies nicht geht.
Also spielt die Schublade, in die man reingeboren bzw eben "reinausgebildet" wird, sehr wohl eine Rolle.

Viele 3D Schützen haben mit 3D angefangen und bis dato nie was anderes gemacht. Sie lernten Bogenschiessen beim Bogenschiessen, ohne Trainier und haben sich nie um Reglements und andere Bogenklassen gekümmert. Dennoch stünde denen problemlos der Weg offen hin zum Scheibensport mit System (Oder Visier & Scope)

Zur "Seite 2": Da erübrigt sich jeglicher Kommentar, es gibt dazu sogar Abhandlungen, dass in Fachcommunity Foren ab x Beiträge man entweder den Thread sperrt oder das Abdriften erlaubt. Man wird nur ganz wenige Themen finden, die über mehr als 15 oder 20 Posts "sauber" bleiben. Dann kommt der Drift oder wenn nicht, zumindest die Befindlichkeiten. Ist halt so.


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Offline Rose🌹

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Nochmal danke an Alle,
ich werde weiter an dem Thema arbeiten, um ein besserer intuitiver Lehrer zu werden.
Hier hab ich entweder den falschen Fuss erwischt, oder die falschen Fragen gestellt,
oder nur schlicht kein Interesse wecken können.

Macht nix. Hab beschlossen, dass ich ab heute wieder gesund bin,
und widme mich jetzt wieder mehr meinen ausgesetzten Interessen. 😉

🌹


Offline Waldgeist

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  • Nordlicht
" ... ich werde weiter an dem Thema arbeiten, um ein besserer intuitiver Lehrer zu werden. "
Wenn das bei dem Thread als Ergebnis heraus gekommen ist, dann dreimal "Bravo!" Der Mangel an qualifizierten (!) Lehrerern und Lehrerinnen für das int. Bogenschießen ist aus meiner Sicht ein Problem, dem abzuhelfen eine wichtige Aufgabe ist. Klingt vielleicht etwas zynisch - ist aber keineswegs so aufzufassen!
„Jeder Mensch kann irren, nur Dummköpfe verharren im Irrtum!“
Cicero


Jack Ryan

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@Rose:
Ich greife mal deinen Satz aus einem parallelen Thread auf:

"...Und nun, viele hundert Jahre später, ohne ein im Ansatz ähnlich umfangreiches Training,
wird hier im Forum das Intuitive oft als das mangelhafte Bogenschiessen dargestellt. ..."

Ist das vielleicht auch der Grund für einen Kurswechsel?
Weil man (in seiner Vorstellung) das Makel mit sich führt, ein mangelhafter Bogenschütze zu sein?


Offline kungsörn

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Ist das vielleicht auch der Grund für einen Kurswechsel?
Weil man (in seiner Vorstellung) das Makel mit sich führt, ein mangelhafter Bogenschütze zu sein?

Ich glaube das so nicht. Jedenfalls nicht als häufigen Grund für einen Kurswechsel.

Die Stielarten der Technik und auch die Geräte selbst passen sich ja den Gegebenheiten und Möglichkeiten an. Der Lauf der Dinge, wenn man so will…
Schusstechniken (und das passende Training) waren also immer entsprechend den Anforderungen (auch an sich selbst) ausgelegt.
Mit 35# bei 6 gpp und Abgreifen hätten die Bogenschützen vor 300 und mehr Jahren weder den Rehbraten aus dem Wald, noch den Sieg vom Feld getragen.
Und bei 70# und 600 grn Holzpfeilen, im Gestrüpp hockend oder inmitten von Kampfgeschrei würde sich der eine oder Andere von uns bestimmt recht schwer tun beim GAP, PoA oder Abgreifen.
Auf dem Parcours zählen heute für viele erstmal die Platzierungen, zumindest weniger als eine bestmögliche historische oder irgendeine andere Authentizität.
Wer sich letzteres auf seine Fahne schreibt, würde im ersten Reflex ggf. das „System-Zielen“ als „mangelhaft“ betrachten.

Ich denke aber, es gibt kein „mangelhaft“, in Bezug auf die Richtung der inneren Einstellung zum Bogenschießen.

Eine hybride Version des Zielens passt aber dummerweise zu keinem so richtig. Weder zum leistungsorientierten Wettkampfsport noch zur historischen Authentizität.
Vielleicht stehen manche einfach irgendwann vor der Frage: Was treibt mich an?
Und dann entstehen mitunter die zwei Lager, obwohl intuitives Bogenschießen ja auch mit 30# und moderner Technik großen Spaß macht.
Drehen wir uns schon wieder im Kreis? :bang:

Niemals fesselt mich ein Band, riegelt mich ein Riegel
Suchte meinesgleichen, fand nur Sünder ohne Zügel
(In Extremo, "Sünder ohne Zügel")