Button - für was ist der gut?

[Moserfred]

Hallo allerseits,
ich hab heute meine neuen gebrauchten Wurfarme bekommen und dachte mir, bei der Gelegenheit probier ich es mal wieder mit einem gefederten Button.
Ich komme mit den Dingern einfach nicht zurecht. Die resultierenden Einstellungen werden ziemlich extrem, das Trefferbild aber bleibt schlecht.
Ich musste die härteste Feder verwenden, diese stark vorspannen und den „Centershot” extrem weit reindrehen, bis die Gruppe ungefähr im anvisierten Bereich landete. Der Button war so weit drin, dass er auf Sehnenebene endete - und das mit den dicken GoldTip Ultralights. Eine Prozedur, die mich gut 3 Stunden gekostet hat. Die gleiche Sch*** wie schon bei den vorherigen Versuchen…
Genervt hab ich wieder meinen komplett steifen Button eingebaut, 2-3 mal den Centershot nachkorrigiert und schon saßen 3 von 4 Pfeilen im Gold, ohne dass der Pfeil seitlich aus dem Bogen ragt.
Also stellt sich mir die Frage: für was zum Henker soll so ein gefederter Button gut sein?
Und: geht es vielleicht noch jemandem so ähnlich?

[cweg]

Du nutzt einfach nur den falschen Spine.

[Absinth]

Zur Themenfrage...

"...
Die Buttonhärte

Als Victor (Vic) Berger, ein nach Amerika ausgewanderter begnadeter Bogenschütze, der Bogensportwelt den nach ihm benannten Berger-Button schenkte, wusste er schon sehr genau, was dieser Button bewirken sollte, nämlich Fehler und Unregelmäßigkeiten beim Lösen abmildern. Je gröber der Fehler, desto weicher stellte man den Buttondruck ein. Je perfekter der Lösevorgang etwa bei einem Topschützen, umso härter sollte der Buttondruck sein, damit der Schütze Lösefehler, die im Begriff waren, sich einzuschleichen, frühzeitig erkennen und korrigieren konnte.

Dieser Zusammenhang wird heute oft als Tuningmaßnahme missverständen und ist in Wirklichkeit nur ein vorübergehendes Hilfsmittel. Eine starke Streuung sollte dem Schützen eigentlich signalisieren, dass sein Lösevorgang verbesserungsbedürftig ist und er daran arbeiten sollte.

Die Buttonhärte ist somit ein persönlicher auf den Bogenschützen individuell bezogener Parameter, d.h. ein Maß für die Qualität seines Lösevorgangs. Sie wird bei meiner Tuning-Methode im Zuge der vorbereitenden Tätigkeiten automatisch ermittelt.
..."

Zitiert aus... https://www.gabriel-bogensport.de/Von-Tunern-Taeuschern-und-Trittbrettfahrern

[Landbub]

Ich musste die härteste Feder verwenden, diese stark vorspannen und den „Centershot” extrem weit reindrehen, bis die Gruppe ungefähr im anvisierten Bereich landete. Der Button war so weit drin, dass er auf Sehnenebene endete - und das mit den dicken GoldTip Ultralights.

Da passt was ganz und gar nicht. Der Federdruck des Buttons gehört zum Finetuning, da sollten die gröbsten Schnitzer aus dem System schon raus sein - vermutlich ist das bei Dir nicht der Fall.
Mach das erst (RST etc) und kleb dir dann ein T auf die Scheibe und mache den Berger Test. So kommst systematisch zu vernünftigen Ergebnissen.
Ein gut eingestellter Button macht das System wesentlich gutmütiger gegen schlechtes Lösen.

[Moserfred]

Du nutzt einfach nur den falschen Spine.

Den richtigen Spine ermittelt man wie?
Ich mache das mit dem Blankschafttest. Dieser läuft bei mir quasi permanent, ich schieße beim Trainieren immer 3 befiederte Pfeile und einen Blankschaft. Schon alleine wegen der Konsistenzkontrolle. Passt plötzlich der Blankschaft nicht mehr, gehe ich auf Fehlersuche, was ich anders mache.
Heute hab ich natürlich aus meinen diversen Pfeilsätzen erst mal denjenigen ausgesucht, dessen Blankschaft (nach Nockpunkteinstellung natürlich) am nächsten in der Gruppe traf. Dann noch das Spitzengewicht angepasst und der Blankschaft lag in der Gruppe. Glück gehabt, ich musste keine Schäfte kürzen.
Wechsel auf den gefederten Button, der Blankschaft zeigte deutlich zu weich an. Dies mit Anpassung des Spitzengewichtes und des Zuggewichtes wieder korrigiert. Nur die Gruppengröße hat sich mehr als verdoppelt. Die nächsten gut 3 Stunden hab ich mich dann mit Walkbacktests vergnügt. Als das Ende des Buttons schon von der Sehne verdeckt wurde, interpretierte ich die Ergebnisse immer noch so, dass der Button weiter raus muss!
Ich bin Rechtshandschütze.
Bei 5 m: Pfeile ca. 2 cm rechts neben Zielpunkt.
Bei 11 m:  Pfeile ebenfalls ca. 2cm rechts neben Zielpunkt.
bei 18 m: wieder ungefähr das Gleiche
ab 22 m: zunehmende Drift nach links…
Jeder Abstand als Gruppe geschossen, der Blankschaft immer dabei und (im Rahmen meiner Treffgenauigleit) mittendrin. Die Egebnisse sind reproduzierbar.
Das liest sich für mich: zu steife Feder (kann ich nachvollziehen), Centershot muss noch deutlich nach links → Was denn, noch weiter?
Beim Wechsel auf den Centershotaligner (starren Button), alles wirkt plausibel. Der eingelegte Pfeil deutet nur minimalst nach links, die Gruppen werden wie gewünscht. Grobe Abweichler von der Gruppe kann ich mir ganz einfach mit einem versauten Release oder falschem Release-Zeitpunkt erklären. Kurzum, bei gefühlt gutem Schuss landen die Pfeile genau da, wo es das Zielbild im Moment des Releases angezeigt hat. Und das konstant auf unterschiedliche Entfernungen.
Mir ein Rätsel das ist. Eigentlich sollte doch der Button Fehler reduzieren und nicht erzeugen???

@ Absinth:
die Gabriel’schen Ergüsse auf seiner Homepage sind mir bekannt. Allerdings besteht durchaus eine Seelenverwandtschaft zum Herrn Netwig. Vieles ist wahr und extrem aufschlussreich, aber irgendwann ist ihnen ihre Engstirnigkeit so im Wege, bis sie sich selber widersprechen…

Meine Fragen an dieser Stelle:
Macht ein Button ein Sytem wirklich gutmütiger? Hat schon mal jemand von Euch einen starren Button bzw. reinen Centershotaligner damit verglichen?

Laut Gabriel und disverser anderer Quellen sollte ein quasi unendlich harter Button bei einem Schützen mit perfektem Release gut funktionieren. Jedoch erdreiste ich mich bestimmt nicht, mich in diese Kategorie einzuordnen…
Trotzdem funktioniert für mich (bei dezeitigem Kenntnisstand) ein starres Pfeilwidelager DEUTLICH besser, als ein Gefedertes.

[Absinth]

...
Trotzdem funktioniert für mich (bei dezeitigem Kenntnisstand) ein starres Pfeilwidelager DEUTLICH besser, als ein Gefedertes.

Das glaube ich dir gerne, demzufolge hast du für dich und deinem System (samt deinem starren Pfeilwiderlager) den wesentlich passenderen Pfeilspine gefunden und diesen gut passend, zum fertigen Pfeil hin, konfiguriert.

Übrigens, es ist nicht ungewöhnlich, dass von einem Button zu viel verlangt wird.

[jo]

Mir geht es zur Zeit auch so und ich komme beim BB nicht klar mit dem Button.
Komme vom TB da wird eh über eine feste Pfeilauflage (Shelf) geschossen.
Beim BB  komme ich zur Zeit am besten mit der "HOYT Quiet Track - Pfeilauflage" zurecht (die schraubt man ins Buttonloch)

[aquadrat]

Ich denke da stimmt was mit der Reihenfolge beim Abstimmen nicht.
Der Centershot wird statisch eingestellt, der Pfeil liegt exakt in der Mitte bis maximal halber Pfeildurchmesser auf der vom Mittelteil abgewandten Seite. Und da bleibt er dann auch, die Mittenlage ist keine wirklich geeignete Maßnahme um einen unpassenden Spine auszugleichen.
Ich habe nicht den ganzen Thread gelesen, deshalb weiß ich grad nicht wie du zielst, Pfeil(spitze) oder Visier. Wenn Visier, dann Visier einschießen bis die Seitenlage stimmt. Wenn Pfeil oder Pfeilspitze, dann passt die Kopfhaltung nicht bzw. der Sehenschatten ist an der falschen Stelle.

LG, A.

[Moserfred]

…
Übrigens, es ist nicht ungewöhnlich, dass von einem Button zu viel verlangt wird.

Anfangs hatte ich vom Button gar nichts verlangt. Im weiteren Verlauf hätte ich gern gehabt, dass es mit Button zumindest nicht schlechter wird. Das war anscheinend schon zu viel.

Ich denke da stimmt was mit der Reihenfolge beim Abstimmen nicht.
Der Centershot wird statisch eingestellt, der Pfeil liegt exakt in der Mitte bis maximal halber Pfeildurchmesser auf der vom Mittelteil abgewandten Seite. Und da bleibt er dann auch, die Mittenlage ist keine wirklich geeignete Maßnahme um einen unpassenden Spine auszugleichen.
Ich habe nicht den ganzen Thread gelesen, deshalb weiß ich grad nicht wie du zielst, Pfeil(spitze) oder Visier. Wenn Visier, dann Visier einschießen bis die Seitenlage stimmt. Wenn Pfeil oder Pfeilspitze, dann passt die Kopfhaltung nicht bzw. der Sehenschatten ist an der falschen Stelle.

LG, A.

Bei Centershoteinstellung nach Lehrbuch muss ich bei 10 m Abstand und mittlerer Federhärte schon links neben den Schießwürfel zielen, damit der Pfeil vielleicht auf denselben landet. Beim Härterstellen wird es dann etwas besser, aber bei Weitem nicht gut. Trefferlage deutlich rechts, großer Streukreis. Das krieg ich intuitiv mit dem Langbogen besser hin.
Spines hab ich viele ausprobiert. Von deutlich zu steif bis deutlich zu weich. Jedesmal die komplette Prozedur durch.
Den Sehnenschatten hab ich leicht links der Pupille. Daran hatte ich auch schon gedacht. Experimente mit Sehnenschatten nach rechts und unterschiedlichen Kopfhaltungen haben mir außer einer blutigen Nasenspitze nur die Erkenntnis gebracht, dass es daran auch nicht liegt.
Kurz dachte ich, ich sei mit dem Setup auf dem richtigen Weg. Der Walkbacktest war recht konstant, aber noch nicht ganz auf dem Niveau wie mit starrem Button. Dann ist mir aufgefallen, dass der Button so weit drin war, dass die Buttonhülse etwa in der Position stand, wie sonst der starre Button…
Ich bin mit gefederten Buttons durch. Funktionieren nicht. 3 Tage verlorene Lebenszeit. Schlimmer noch - ich war drauf und dran, die Freude am Schießen zu verlieren.
Die Frage war aber auch nicht, wie ich den Button einstellen soll, da gibt es genügend Anleitungen im Netz.

Also back to topic:
Für was ist der Button gut? Das System gutmütiger machen? Das kann ich in keinster Weise nachvollziehen. Gibt es so wenige, die das hinterfragen? Oder glauben alle mehr oder weniger blind den Anpreisungen der Hersteller?

[Landbub]

Also back to topic:
Für was ist der Button gut? Das System gutmütiger machen? Das kann ich in keinster Weise nachvollziehen. Gibt es so wenige, die das hinterfragen? Oder glauben alle mehr oder weniger blind den Anpreisungen der Hersteller?

Da gibts nix zu hinterfragen., Man macht es so wie du oder anders, seine Tests zum Ausschießen des Visiers und der Mittenlage und dann die Tests zur Federhärte. So wie bei Dir eben "knallhart" rauskommt, kommt bei geschätzt 98% der schützen eben ein mehr oder weniger weicher Button raus. Wie wichtig das ist, kann dir jeder Blankbogenschütze zeigen, der je nach Crawl und dadurch veränderter effektiver Auszugslänge den Rasterbutton ein wenig auf oder zu dreht.
Wenn bei Dir ein fester Anschlag das Optimum darstellt, kannst Du genauso wenig daraus allgemeingültige Schlüsse ziehen wie andersrum.

Wenns eine Norm gäbe, die für jeden funktioniert, könnte man sich das Finetuning schenken.

[aquadrat]

Also back to topic:
Für was ist der Button gut? Das System gutmütiger machen? Das kann ich in keinster Weise nachvollziehen. Gibt es so wenige, die das hinterfragen? Oder glauben alle mehr oder weniger blind den Anpreisungen der Hersteller?

Gut, du bist sauer, aber hier rum motzen vermindert nur die Lust auf deine Frage einzugehen.
3 Tage verlorene Lebenszeit? So ein Quatsch! 3 Tage experimentiert und hoffentlich was gelernt.
Vielleicht solltest du beim Langbogen bleiben.
Was hat das mit Hinterfragen und Glauben zu tun? Meine Buttons funktionieren alle so wie ich es von ihnen erwarte. Und falls sie es nicht täten würde ich erst mal den Fehler bei mir suchen.

LG, A.

[von Hermannsburg]

…
Übrigens, es ist nicht ungewöhnlich, dass von einem Button zu viel verlangt wird.

Anfangs hatte ich vom Button gar nichts verlangt. Im weiteren Verlauf hätte ich gern gehabt, dass es mit Button zumindest nicht schlechter wird. Das war anscheinend schon zu viel.

Ich denke da stimmt was mit der Reihenfolge beim Abstimmen nicht.
Der Centershot wird statisch eingestellt, der Pfeil liegt exakt in der Mitte bis maximal halber Pfeildurchmesser auf der vom Mittelteil abgewandten Seite. Und da bleibt er dann auch, die Mittenlage ist keine wirklich geeignete Maßnahme um einen unpassenden Spine auszugleichen.
Ich habe nicht den ganzen Thread gelesen, deshalb weiß ich grad nicht wie du zielst, Pfeil(spitze) oder Visier. Wenn Visier, dann Visier einschießen bis die Seitenlage stimmt. Wenn Pfeil oder Pfeilspitze, dann passt die Kopfhaltung nicht bzw. der Sehenschatten ist an der falschen Stelle.

LG, A.

Bei Centershoteinstellung nach Lehrbuch muss ich bei 10 m Abstand und mittlerer Federhärte schon links neben den Schießwürfel zielen, damit der Pfeil vielleicht auf denselben landet. Beim Härterstellen wird es dann etwas besser, aber bei Weitem nicht gut. Trefferlage deutlich rechts, großer Streukreis. Das krieg ich intuitiv mit dem Langbogen besser hin.
Spines hab ich viele ausprobiert. Von deutlich zu steif bis deutlich zu weich. Jedesmal die komplette Prozedur durch.
Den Sehnenschatten hab ich leicht links der Pupille. Daran hatte ich auch schon gedacht. Experimente mit Sehnenschatten nach rechts und unterschiedlichen Kopfhaltungen haben mir außer einer blutigen Nasenspitze nur die Erkenntnis gebracht, dass es daran auch nicht liegt.
Kurz dachte ich, ich sei mit dem Setup auf dem richtigen Weg. Der Walkbacktest war recht konstant, aber noch nicht ganz auf dem Niveau wie mit starrem Button. Dann ist mir aufgefallen, dass der Button so weit drin war, dass die Buttonhülse etwa in der Position stand, wie sonst der starre Button…
Ich bin mit gefederten Buttons durch. Funktionieren nicht. 3 Tage verlorene Lebenszeit. Schlimmer noch - ich war drauf und dran, die Freude am Schießen zu verlieren.
Die Frage war aber auch nicht, wie ich den Button einstellen soll, da gibt es genügend Anleitungen im Netz.

Also back to topic:
Für was ist der Button gut? Das System gutmütiger machen? Das kann ich in keinster Weise nachvollziehen. Gibt es so wenige, die das hinterfragen? Oder glauben alle mehr oder weniger blind den Anpreisungen der Hersteller?

Moserfreund,
mehrere  Beiträge zu Deinem Thread /DEiner Frage   bezüglich richtiger Bogeneinstellung, Centershot, Spinewert der Pfeile etc. erklären eigentlich Dein Problem. Ein weiterer Hinweis von mir: Kennst Du eigentlch das Paradoxon des Pfeilflugs bzw. der Bewegung des Pfeiles? Mir scheint aufgrund Deiner Hinweise, dass Du diese Bewegung des Pfeiles überhaupt nicht kennst. Dann würde Dir auch die Bedeutung des Buttons klarer werden.
Gruß

[Knorr]

Oder man fragt eben so lange bis man die Antwort bekommt die man hören will und bis dahin ignoriert man alle anderen Erklärungen...!?!

[Moserfred]

…
Kennst Du eigentlch das Paradoxon des Pfeilflugs bzw. der Bewegung des Pfeiles?
…
 Dann würde Dir auch die Bedeutung des Buttons klarer werden.
Gruß

Durch die seitliche Auslenkung der Sehne beim Release und der Schubkraft der Sehne wird der Pfeil zu seiner intitalen Durchbiegung veranlasst. Dies ist auch die Phase, in der er Druck gegen das Bogenfenster bzw. den Button ausübt. In dem Moment, in dem der Pfeil stark genug ist bzw. der Spannungszustand erreicht ist, um den einleitenden Kräften standzuhalten, beginnt er sich in seiner Eigenfrequenz in die Gegenrichtung zu schwingen. Die Eigenfrequenz wiederum ist von diversen Faktoren abhängig, wie z. B. statischer Spine, Spitzengewicht, Gewicht am Heck, gpi.
Ein Button, der sich in der ersten Phase eindrücken lässt, verzögert die „Freigabe in die Eigenschwingung“ etwas, weshalb bei einem Bogen mit gefedertem Button ein etwas steiferer Pfeil nötig wird, als bei einem Bogen mit starrem Pfeilwiderlager.
Die Bedeutung des Buttons wird mir leider noch nicht klarer. Was übersehe ich? Und wie soll der bewegliche Button ein System gutmütiger machen?
Ich lese an verschiedenen Stellen, der Button nimm die Kräfteunterschiede auf, die durch Schwankungen im Ablass entstehen. Dadurch wird der Button aber auch unterschiedlich weit eingedrückt, oder? Wird dadurch der Fehler wirklich verkleinert (und wenn, wie?) oder kommt es nicht gar zu einem zusätzlichen Fehler, wenn die Lage des Pfeiles vom Wechsel zwischen erster und zweiter Pfeilbeschleunigungsphase jedes Mal eine andere ist?
Ich würde es wirklich gerne verstehen, hab aber bisher noch keine Erklärung gefunden. Kommentare wie, „fascher Spine“ helfen meinem Verständnis nicht wirklich auf die Sprünge.
Da bei mir der gefederte Button eher Fehler erzeugt hat, habe ich diesen Thread gestartet.
Wie funktioniert die „Fehlerkorrektur“ im Detail?

Offtopic:
Ganz andere Frage: ist es möglich, dass die Federn von Buttons aus dem niedrigen Preissegment schwächer sind, als die von Teureren? Dass quasi eine voll vorgespannte starke Feder aus der Packung eines billigen Buttons noch nicht ausreicht für ein Setup miit 40 # adF (±)?

[Nomade1975]

Und wie soll der bewegliche Button ein System gutmütiger machen?

Fährt sich ein Auto mit Dämpfern und Federn einfacher, als eines mit Starrachsen?

Der Vergleich hinkt, aber vielleicht kapierst du es so.

Fachlich zum Thema Button wurden dir schon mehr als genug Hinweise von sehr kompetenten Usern gegeben.

Und nein 40#adF....brauchst keinen Beiter zwingend, auch eine Avalon Feder tut es, wenn das System Schütze/Bogen/Pfeil stimmig ist.

MfG Heli