Schrödingers Leitfeder

[opd]

Leider ist ja mit dem ersten Lagerfeuer das ein oder andere Thema in Rauch aufgegangen.

Nach dem gestrigen Trainingsabend bei uns im Verein möchte ich aber dieses Thema hier gerne noch einmal aufgreifen.
Es ist nicht meine Absicht, hier eine Grundsatzdiskussion oder Glaubenskrieg vom Zaun zu brechen. Ich versuche nur insgesamt
die verschiedenen Argumentationsvarianten zu verstehen und hoffentlich für mich ein wenig Licht ins Dunkel zu bringen.
Aber fangen wir mal von vorne an...

Seit etwa einem Jahr schieße ich meinen Bogen, die Pfeile habe ich damals mit einem Vereinsfreund ausgewählt und auf dem
Schießplatz getestet (3 befiederte und 1 Rohschaft). Sicherlich hatte ich am Anfang mit meiner Technik zu kämpfen, mittlerweile
kommen die Pfeile aber sauber aus dem Bogen heraus.

Was ich jedoch relativ schnell hatte: die innere Feder auf der 5-Uhr-Position nutzt sich rapide ab, nach einigem Schießen sah sie
bereits sehr zerrupft aus. Damals habe ich naiv versucht, diesem Phänomen auf den Grund zu gehen und bin auf mehreres gestoßen,
soweit ich mich erinnere auch hier am alten Lagerfeuer:
- Spine passt nicht
- Nockpunkt passt nicht
- Shelf zu breit --> schmales Custom Shelf ("Wolfie-Shelf")

Spine und Nockpunkt sollten passen, sicherlich war der Rohschafttest mit nicht gefestigter Schusstechnik nicht optimal.
Dann noch der, etwas seltener zu lesende, Tipp: Änderung der Leitfeder nach innen. Also habe ich mir die Abnutzung
an der Feder angeschaut, Pfeil an Shelf angehalten und es mal versucht:
die Leitfeder innen, sauberer Pfeilflug und auch keine Abnutzung an der Leitfeder.

Im Nachhinein betrachtet:
es dürfte wohl auch am unsauberen Auszug und/oder unsauberen Lösen gelegen haben. Das Shelf wurde mit einer
Filzauflage ausgeliefert, diese zeigte im hinteren Bereich auch eine hübsche Abnutzungsspur.

Fakt ist:
seit dem habe ich die Position der Leitfeder nicht verändert und schieße sie bis heute innen.

Soviel zur Vorgeschichte. Gestern Abend hat dies mal wieder zu Fragen und Diskussionen beim Hallentraining im Verein geführt.
Die gern gestellte Frage ist "echt, das funktioniert? lenkt die Leitfeder dann nicht den Pfeilflug ab?"

Im "Normalfall" der Leitfeder auf 9-Uhr Position streift ja auch eine der Federn über das Shelf.
Mir wird erklärt, dass meine am Bogenfenster streifende Leitfeder meinen Pfeilflug ablenken könnte.
Für mich ist die entscheidende Frage auf zwei Möglichkeiten zusammenzudampfen:

(A) beide Varianten stören den Pfeilflug
(B) beide Varianten haben keinen Einfluss auf den Pfeilflug

Please 

Oliver

[aquadrat]

Das Spiel kenn' ich 

In einer idealen Welt wäre der Pfeil so abgestimmt, das keine der Federn den Bogen berührt, das Stichwort heißt hier clearance.
Ich habe das Problem mit der "5 Uhr Feder" auch, und habe es auch mit Leitfeder innen gelöst. Bin mal neugierig was passiert wenn ich Vanes teste, da kann meinem Verständnis nach Leitfeder innen nicht funktionieren.
Ursache kann vielfältig sein, ungünstiger Griff in die Sehne, ungünstige Lastverteilung auf den Fingern, unsauberes Lösen, Schultern zu hoch oder zu tief, Ellbogen zu hoch oder zu tief, nicht passender Nockpunkt, nicht passender Pfeil, ungünstiges Shelf...
Und ja, beide Varianten stören theoretisch den Pfeilflug wenn eine Feder berührt, andererseits stört ein Release mit den Fingern der Pfeilflug noch viel mehr, siehe die Hochgeschwindigkeitsaufnahem die hier vor kurzem kursierten.

Gruß, Andi

[Langbogner]

Hi opd!

Als ich noch Carbonpfeile mit Naturfedern geschossen habe, hatte ich genau das gleiche Problem, welches du beschreibst.
Ein befreundeter, langjähriger Bogenschütze riet mir, es einfach mal mit der Leitfeder nach innen zu probieren. Er würde viele kennen, die das so machen.
Das habe ich dann auch probiert, was dazu führte , dass es nicht nur das Problem löste, sondern beim mir interessanterweise auch ein viel besseres Trefferbild ergab.
Warum und weshalb - ich habe keine Ahnung. Ich bin vielleicht auch einfach zu wenig bewandert, um da eine nur annähernd qualifizierte Aussage treffen zu können.
Für mich war nur wichtig, dass mit dieser kleinen Änderung alles gut funktionierte.

Ich würde daher einfach so weiterschiessen und mir gar keinen Kopf drüber machen.

Gruß
Oli

[testjan]

Ich sehe es im Prinzip so, wie aquadrat schrieb. Ergänzend dazu meine Überzeugung, dass sehr viele traditionelle Schützen mit zu tiefem NP schießen. Leifeder innen überdeckt das unpassende Tuning, das ist nämlich die Ursache für abgewetzte Federn....wenn ich mir so ansehe, wie bei vielen Leuten das Shelf aussieht!

Durch die Art des Griffs in die Sehne und den Tiller der meisten Bögen ist der untere Wurfarm „zu schnell“ und das Heck des Pfeiles wird kurz vor Verlassen von der Sehne aufs Shelf gedrückt. Das Ergebnis ist ein mehr oder weniger unsauberer Pfeilflug, vergeudete Energie, kaputte Federn (besonders unten) und Schrammen im Shelf oder im Extremfall in der Bogenhand.
Dreht man den Pfeil um 180 Grad, ist ein Teil der Symptome behoben, die untere Feder zeigt ja jetzt nach außen und verringert Clearenceprobleme. Die treten erst wieder auf, wenn der dynamische Spine zu hart oder der Ablass unsauber ist.

[Halvar]

Ich hatte das Problem mit der schnellen Abnutzung der unteren Feder auch. Hab mich dann intensiver mit der Lage des Nockpunktes beschäftigt und diesen schrittweise höher gesetzt. Seitdem hat sich die Abnutzung der unteren Feder wesentlich verringert. Schieße beim Gartentraining auch interessenhalber manchmal mit der Leitfeder nach innen, kann keinen Unterschied im Trefferbild feststellen.

[ravenheart]

Dazue mehrere Anmerkungen:

1. Wenn es mit Leitfeder (LF) innen besser geht: Mach es so!
(Beachte aber 4.!)

2. DASS es besser geht, kann z.B. an der Pufferwirkung der Feder liegen! Schlägt (oder weniger drastisch: streift) bei LF außen der Schaft an dem Bogen, kann das dem Pfeil einen seitlichen Impuls geben, der den Pfeilflug (bzw. dessen Konstanz) beeinträchtigt.
Die LF innen dämpft diese Berührung sanft ab, so dass der Impuls geringer bis gar nicht wirkt und den Flug bzw. das Trefferbild verbessert. ja!

3. Entscheidend beim Schussablauf ist, dass er immer wieder GLEICH abläuft. Wie stark dabei die seitliche Auslenkung ausfällt, ist eigentlich EGAL, solange es immer GLEICH geschieht! Auf das Maß der Auslenkung stellt das Gehirn sich ein.

4. WICHTIG!
Bei Bambus-, Carbon- und Alu-Pfeilen kann man beliebig drehen, also den Pfeil mal so mal so aufnocken und den besseren Weg testen.
BEI HOLZPFEILEN NICHT!!
Grund: Holzpfeile sind -richtig gebaut- so ausgerichtet, dass die (i.d.R. vorhandenen) "Flammen" der Maserung OBEN nach vorn zeigen:
http://www.bogensportwiki.info/index.php?title=Flammen
NUR SO ist der Pfeil einigermaßen sicher schießbar:

Dreht man dem Pfeil um, nimmt also die LF an die andere als beim Pfeilbau vorgesehene Seite, zeigen die Flammen UNTEN nach vorn. Wenn dann DAS passiert (sh. Bild rechts):
http://www.bogensportwiki.info/index.php?title=Pfeilbau#Faserverlauf
... und möchte das sicher niemand erleben...

5. Ich hatte zeitweilig auch das Problem, dass sich die "5-Uhr-Feder" stärker abnutzte.
Ich habe daraufhin mein Befiederungsgerät minimal anders eingestellt, so dass aus der "5-Uhr-Feder" eine 5:15-Uhr-Feder" wurde.
Damit war bei MIR das Problem gelöst!

Rabe

[Langbogner]

Hallo Rabe!

Bin zwar nicht der Themenstarter, bedanke mich aber sehr für die Infos!

Gruß Oli

[Absinth]

...
Soviel zur Vorgeschichte. Gestern Abend hat dies mal wieder zu Fragen und Diskussionen beim Hallentraining im Verein geführt.
Die gern gestellte Frage ist "echt, das funktioniert? lenkt die Leitfeder dann nicht den Pfeilflug ab?"

Im "Normalfall" der Leitfeder auf 9-Uhr Position streift ja auch eine der Federn über das Shelf.
Mir wird erklärt, dass meine am Bogenfenster streifende Leitfeder meinen Pfeilflug ablenken könnte.
Für mich ist die entscheidende Frage auf zwei Möglichkeiten zusammenzudampfen:

(A) beide Varianten stören den Pfeilflug
(B) beide Varianten haben keinen Einfluss auf den Pfeilflug

...

Schau dir bitte mal diesen Künstler, bei 2:50 Min., hier an - https://www.youtube.com/watch?v=O7zewtuUM_0 - wie toll er sicherlich auch seine Pfeile hat abgestimmt! Selbst wenn er mit Leitfeder nach innen schießen würde, so würde diese, wenn überhaupt, das Shelf seines Bogens minimal berühren. Hinzu kommt, dass sein Bogen, augenscheinlich, nicht einmal auf Mitte geschnitten ist...!

Diese Problematik auf A oder B zusammendampfen, halte ich nicht für sinnvoll! Ja klar hat eine/deine "stark streifende" Feder Einfluss auf den Pfeilflug - aber, wird sich dieser Einfluss sicherlich unterschiedlich bemerkbar machen, so zum Beispiel ob du 10 Meter oder 65 Meter Zielentfernung bewältigen möchtest.

Mein Tipp: Versuche die Abstimmung deiner Pfeile so durchzuführen, dass, die Federn deiner Pfeile möglichst wenig Kontakt zum Shelf bekommen/haben... so wirst du auch lange Freude an der Befiederung deiner Pfeile haben. ;-)


Beste Grüße,
Absinth

[stöckchenschubser]

Das Problem liegt darin.

Wenn es einen Unterschied mach, ob die Leitfeder innen oder außen geschossen wird,
dann stimmt das Setup nicht zu 100%.

Wenn alles passt, dann ist es egal wie die Feder steht, das Trefferbild bleibt.

[roscho]

 

[tombows]

Meine Frau hat sogenannte Schlechtwetterpfeile, d.h. sie schiesst LB  über das shelf die Pfeile sind mit
Kunststoffvanes befiedert  ja es funktioniert, sie nimmt auch die LF innen,  hierbei schlägt nix
am bogen an. Der Pfeil biegt sich sauber um den Bogen 

[Langbogner]

Meine Frau hat sogenannte Schlechtwetterpfeile, d.h. sie schiesst LB  über das shelf die Pfeile sind mit
Kunststoffvanes befiedert  ja es funktioniert, sie nimmt auch die LF innen,  hierbei schlägt nix
am bogen an. Der Pfeil biegt sich sauber um den Bogen 

Und wieder was gelernt! Ich liebe dieses Forum
Mir wurde immer gesagt, dass diese Kombination grundsätzlich nicht funktioniert...

[carpe noctem]

Da ein gut abgestimmter Pfeil sich ja vom Shelf  weg biegt geht das durchaus, da aber die meisten Schützen mit eher durchschnittlichen abgestimmten Pfeilen unterwegs sind....

[opd]

Wow, hier ist ja wirklich einiges los bei dem Thema! Vielen Dank - ich muss erstmal die vielen Antworten sortieren.
 

[...]

Danke für den Sicherheitshinweis für die Holzpfeile ravenheart. Hatte ich nicht erwähnt: es sind Carbonpfeile.

Insgesamt deckt sich das auch mit meinen Erfahrungen: für mich macht es keinen Unterschied, ob ich die Leitfeder innen oder außen schieße.
Zuletzt beim Weihnachtswichtelschießen (keine Sorge: nicht auf Weihnachtswichtel) habe ich die Leitfeder auf 9-Uhr-Position geschossen,
um mancher Diskussion aus dem Weg zu gehen.
Bei mir also kein Unterschied im Pfeilflug oder Trefferbild. Ich kann auch mit Sicherheit sagen, dass der Pfeil sich weit genug biegt, dass die innen
geschossene Leitfeder das Bogenfenster nicht berührt. Gleichzeitig schließe ich damit auch noch aus, dass die sonst auf 5 Uhr liegende Feder
das Shelf überhaupt berühren könnte. Sie ist ja 180 Grad auf der anderen Seite.
Schätze deshalb bin ich wohl einfach dabei geblieben - works for me.

Rückwärtig betrachtet gehe ich davon aus, dass das starke Streifen und die starke Abnutzung durch schlechte Technik begründet waren.

Wo ich jetzt stehe ist, dass ich die Argumentation mancher langjähriger Bogenschützen einfach nicht verstehe.
Ich bin alles andere als beratungsresistent und möchte immer gerne dazulernen, es kann mir nur niemand erklären.
Ein typisches Gespräch in Kurzform:
"du hast den Pfeil falsch herum"
"nee, ist Absicht."
"aber dann schlägt doch die Leitfeder an und lenkt den Pfeil ab"
"nee, tut sie nicht. streift bei dir die untere Feder über das Shelf?"
"ja"
"lenkt das deinen Pfeil ab?"
"nein"
"warum sollte es dann meine innen geschossene Leitfeder, selbst wenn sie das Bogenfenster berühren würde?"
"???"

An dieser Stelle kommt meist ein abruptes Gesprächsende der Gegenseite oder
ein "wenn du meist dass das so richtig ist" oder auch "das funktioniert nicht"...

Deshalb auch der gewählte Threadtitel "Schrödingers Leitfeder":
meine Kritiker können sich meist nicht entscheiden, ob die Feder, die den Bogen gleichzeitig streift oder nicht streift,
den Pfeilflug beeinflusst oder nicht beeinflusst...
 


Oliver

[ravenheart]

Na ja, es ist nun mal so... Es gibt (konfrontiert mit ungewöhnlichen Ansätzen) zwei Gruppen von Menschen:

Die eine Gruppe sagt:
"Schwachsinn, das hab ich ja noch nie gesehen. So ein Quatsch! Vergiss es!"

Die andere Gruppe sagt:
"Oh, das hab ich ja noch nie gesehen, interessant! Muss ich mal prüfen!"

 

Rabe