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Kurzumfrage: Instinktiv vs Zielen


Offline Waldgeist

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"Klar sollte nur sein: aus dem Bauch heraus einfach so kann man nicht Bogenschiessen (und treffen). DAS MUSS GELERNT WERDEN!"
Da hat Roscho sehr, sehr recht. Und man kann es gar nicht oft genug wiederholen. Ihr müsst mal miterleben, was da z.T. für Experten unterwegs sind, die in der Lage sind anderen innerhalb von 30 Minuten das Bogeschießen beizubringen.   :bang:

Andererseits verkennt der gute Roscho, die Richtigkeit und die Bedeutung eines Baugefühls; das kann nur jemand nachempfinden, dem auch das Herz schon mal in die Hose gerutscht ist!   :ontopic:
„Jeder Mensch kann irren, nur Dummköpfe verharren im Irrtum!“
Cicero


Offline roscho

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Andererseits verkennt der gute Roscho, die Richtigkeit und die Bedeutung eines Baugefühls; das kann nur jemand nachempfinden, dem auch das Herz schon mal in die Hose gerutscht ist!   :ontopic:

DAS kennt der gute Roscho SEHR GUT ;)
Bogenschiessen ist einfach, aber nicht leicht ;)

"Der intuitive Geist ist ein heiliges Geschenk,
und der rationale Verstand ein treuer Diener.
Wir haben eine Gesellschaft erschaffen,
die den Diener ehrt und das Geschenk vergessen hat."

* Albert Einstein


Offline wolfsspur

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"Klar sollte nur sein: aus dem Bauch heraus einfach so kann man nicht Bogenschiessen (und treffen). DAS MUSS GELERNT WERDEN!"
Da hat Roscho sehr, sehr recht. Und man kann es gar nicht oft genug wiederholen. Ihr müsst mal miterleben, was da z.T. für Experten unterwegs sind, die in der Lage sind anderen innerhalb von 30 Minuten das Bogeschießen beizubringen.   :bang:
Andererseits verkennt der gute Roscho, die Richtigkeit und die Bedeutung eines Baugefühls; das kann nur jemand nachempfinden, dem auch das Herz schon mal in die Hose gerutscht ist!   :ontopic:

Ich meine damit wiedersrprichst Du Dir @Waldgeist

Man trainiert, übrigens auch im Kampfsport, dieses Bauchgefühl zu kontrollieren, zu hinterfragen und korrigieren.


Offline Waldgeist

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Nö, den Widerspruch sehe ich überhaupt nicht. Denn ich habe stets darauf hingewiesen, dass es eines recht langen und intensiven Trainings bedarf,  - gleiches gilt auch für den Kampfsport - bis dann schließlich das Unterbewusstsein kapiert, dass da ein neuer Job zu übernehmen ist. Und wenn es dann dem Bauchgefühl zugeschrieben wird - na bitte, ich erhebe da keine Einwände.
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Offline lim naru ungol

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Das ganze erinnert mich jedesmal stark an Sisyphus.

Eines möchte ich doch nochmal erwähnen.

Am "Bogenschiessen" ist nichts instinktiv oder intuitiv (im wissenschaftlichen Sinn) - Atmen wäre es ;)

Interessantes Argument und bezüglich instinktiv stimme ich dir vollkommen zu.
Beim intuitiven kann ich dir jedoch nicht zustimmen.

"Unter Intuition verstehen wir im allgemeinen Gedanken oder Eingaben, welche auf unserem Unterbewusstsein beruhen und ohne Nachdenken zustande kommen. Intuitive Gedankenblitze, Bauchgefühle oder Ideen lassen sich nicht rational erklären. Die Intuition ist ein Impuls ohne dass man deren Entstehung oder Herkunft selbst begründen könnte."

Natürlich muss man den Bewegungsablauf beim Bogenschießen erlernen. Ebenso wie das auch alle anderen Sportler müssen (Tennisspieler, Basketballer, Handballer, Fußballer etc). Denn erst wenn die entsprechenden Bewegungsmuster verankert sind ist ein intuitiver Zugriff darauf möglich.

http://tv-abt-bogensport.de/

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Offline Langbogner

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Eine weitere Ansicht zum Thema, gerade gefunden:

"Instinktivschießen besteht aus „Probieren und Hoffen“. Der Schütze sieht die Stelle an, die er treffen will, zieht den Bogen und hofft, dass der Pfeil das gewünschte
Ziel trifft. Theoretisch werden dabei keine Bezugspunkte verwendet – weder Pfeil noch Bogen noch sonst etwas. Howard Hill meinte, er hätte Hunderte von instinktiven Bogen-
schützen gesehen, aber keinen Einzigen, der ein guter Schütze war.
Der am häufigsten geäußerte Kommentar über das instinktive Schießen – und einer, der nicht bestritten werden kann – lautet, dass man eigentlich nur einmal, nämlich
beim ersten Schuss, wirklich instinktiv schießt. Danach wendet man an, was man aus den vorhergehenden Schüssen gelernt hat. Man kann nichts tun, ohne dabei zu lernen.

Instinkt beruht nicht auf Nachdenken oder Training. Um uns zu verbessern, denken und trainieren wir jedoch alle. Wir üben.
Eine bessere Bezeichnung für den Stil, den wir instinktives Schießen nennen, wäre vielleicht Schnappschießen (Snap Shooting).
Man sieht das Ziel und schießt sofort. Auch dabei wird jedoch bewusst gelernt, wenn nicht beim Schuss selbst, dann zumindest beim Üben.
Ansonsten würde ein schlechter Schütze immer gleich schlecht bleiben, und ein guter Schütze wäre nur der, der bereits als solcher geboren wurde."

Zitat aus Become the Arrow, Byron Fergusson
Gruß Oli,

ein ehemaliger Langbogener
und aktueller Mohawk Hybridbogener.
Im Herzen aber ein ewiger Langbogener.


Offline roscho

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@Lim: ich denke das Wort / der Begriff INTUITIV ist in diesem Zusammenhang falsch.

https://de.wikipedia.org/wiki/Intuition

Das Wort fußt mehr im "Gedankenbereich", im Bereich der Gefühle, beim Schiessen geht es um eine erlernte Handlung bei dem die Zielerfassung (und nur diese) die sowohl bewusst als auch unbewusst stattfinden kann.





Bogenschiessen ist einfach, aber nicht leicht ;)

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Offline lim naru ungol

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Da beginnt eines der Probleme wieder.
Sehr guter Schütze/Trickschütze, aber das Statement von ihm ist eher mau.

Denn es gibt kein instinktives Bogenschießen. Da ist aber auch gar nichts angeboren.

"Instinkt ein historischer Fachbegriff der klassischen vergleichenden Verhaltensforschung, der ein Verhalten bezeichnet, das durch Schlüsselreize über einen angeborenen Auslösemechanismus (AAM) hervorgerufen werden kann"
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Offline lim naru ungol

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@Lim: ich denke das Wort / der Begriff INTUITIV ist in diesem Zusammenhang falsch.

https://de.wikipedia.org/wiki/Intuition

Das Wort fußt mehr im "Gedankenbereich", im Bereich der Gefühle, beim Schiessen geht es um eine erlernte Handlung bei dem die Zielerfassung (und nur diese) die sowohl bewusst als auch unbewusst stattfinden kann.

Da stimme ich dir zu. Meine Frage ist daher wo glaubst du wäre die unbewußte Zielerfassung einzuordnen?
« Letzte Änderung: Februar 06, 2018, 04:12:09 Nachmittag von lim naru ungol »
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Offline aged younger

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Zum einen Wäre der Vergleich Tennis und Handball mit Bogenschiessen wie Kartoffel mit Birne zu vergleichen.

Grade beim Tennis werden ganz bewußt(!) Entscheidungen getroffen - nur schnell - trainiert.
Beim Handball ebenso - zudem steht das Tor immer gleich.

Ich vergleiche auch nicht die Sportarten, sondern lediglich die "Zieltechnik", die ich dafür benutze (nämlich mich darauf zu konzentrieren, wo ich hin treffen will) ;)
Bewußte Entscheidungen treffe ich auch auf dem Parcours, sonst käme ich nicht über den Einschießplatz hinaus...  :Achtung: hat aber nichts mit der Art des Zielens an sich zu tun
Die Sau/ der Bär etc. stehen auch immer gleich, aber der "Abstand" und die "Unwegsamkeiten" sind andere - wie beim Handball auch ... hat aber ebenfalls nichts mit der Zieltechnik zu tun

 und nein, ich habe nicht den Ehrgeiz ständig ins Gold / Kill zu treffen, sonst wäre ich schon lange auf die Seite der Visier- oder Systemschützen gewechselt - denn das wäre sicherlich "erfolgversprechender" ::)





Offline Langbogner

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Denn es gibt kein instinktives Bogenschießen. Da ist aber auch gar nichts angeboren.

"Instinkt ein historischer Fachbegriff der klassischen vergleichenden Verhaltensforschung, der ein Verhalten bezeichnet, das durch Schlüsselreize über einen angeborenen Auslösemechanismus (AAM) hervorgerufen werden kann"

Absolut richtig :agree:
Aber da genau eben dieser Begriff als eine gängige Beschreibung / Umschreibung einer "Art des Schießens" verwendet wird, wird die Sache eben genau deshalb verständnismäßig etwas schwierig.
Gruß Oli,

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Offline roscho

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@Lim: eine sehr gute Frage, die tief in den Bereich des Lernens hinein geht


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erni

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Hi,
also ich schieße auch instinktiv / intuitiv und schau nur auf das Ziel. Ich habe schon X-mal, dreimal hintereinander auf die selbe Stelle in Dreck geschossen.
Ob ich intuitiv schieße oder bewußt ziele sind für mich 2 verschiedene Hobbys. Natürlich versucht man in beiden Fällen, mit dem selben oder ähnlichen Material (Pfeil und Bogen) ein Ziel zu treffen, aber "gefühlsmässig" laufen für mich 2 verschiedene Vorgänge ab.
Gruß, Erni


Offline Cayuga

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Fichte 11/32 mit Nocktaper auf 5/16 (selbstgebaut)


Offline Cayuga

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Akzeptiert doch einfach mal , dass instinktives schießen einfach das Gegenteil von Systemschießen ist. Sowohl instinktiv als auch intuitiv sind nicht die optimalen Beschreibungen. Aber wenn Ihr Nicht-Systemschießen meint, welch ein Wortungeheuer, dann hat sich nunmal in unserem Sport der Begriff instinktiv eingebürgert. International werdet Ihr sicher nicht „intuitive archery“ lesen oder hören. Wir Deutsche mit unseren akademischen Diskussionen  :bang: :bang: :bang:
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