Kurzumfrage: Instinktiv vs Zielen

[Tom der Badner]

@wolfspur

Bin auf Arbeit. Versuche es heute Abend zu erklären wie es geht. Jetzt kann ich nicht. Nochmal mein Angebot. Komm vorbei, ich zeige es Dir. Komme aus der Nähe von Bruchsal.

[Waldgeist]

"Ja, habe ich auch. Aber an das Unterbewusstsein glaube ich dann nicht mehr. Um zu korrigieren wird Dein Blick genau die Distanz die fehlte nach oben gehen - evtl Richtung Rücken und der Bogenarm geht mit - du kämpfst sogar gegen deine Intuition an."
Danke an Dich, Wolfsspur. Damit hast Du sehr schön beschrieben, wie es eben nicht geht und nicht sein sollte. Die weitaus größere Anzahl der Prozesse, in den wir stehen, vollzieht sich im Unterbewusstsein. Also muss es das Ziel sein, den Prozess des Schusses  - so komplex er auch sein mag - im Unterbewusstsein zu verankern. Auf den meditativen Aspekt ist bislang nicht eingegangen worden. Aber genau in die Richtung geht es. Hat nix mit Esotherik zu tun! Die Frage ist natürlich schon: Woran ist mir gelegen? Möglichst viele Pfeile ins Ziel zu bringen oder mich dahin gehend zu perfektionieren, bis mein Unterbewußtsein in der Lage ist den Ablauf zu gestalten?
Ich komme vom Judo; übersetzt in unsere Sprache "der sanfte Weg". In dieser Sportart geht es nicht nur darum, wer mehr Wurfarten, Hebel- oder Würgetechniken d´raufhat, sondern um die intuitive Erkenntnis und das Gefühl für einen Gegner zu entwickeln, um die richtige Technik im geeigneten Zeitpunkt anzusetzen und durchzubringen.
Zurück zum Ausgangspunkt. Es ist eine Frage des Weges, den ich gehen will. Das aber muss jeder für sich selber entscheidetjeden.

[Langbogner]

wolfspur,

ja ich verlasse mich auf meine Intuition, aber schieße den zweiten nicht in Dreck.(meistens jedenfalls)  Ich muss höchstens lachen, weil ich wieder irgendwas anders gedacht habe oder einfach nur rumgeschossen habe statt mich zu konzentrieren.

Gruß Tom

tom, ich weiß genau was Du damit meinst, sagen willst!! 

Aber gleichzeitig wird meiner Meinung nach an Deiner Aussage das Problem mit unseren ganzen Begriffen deutlich. Wenn man sich auf etwas konzentrieren muss, ist das doch eine sehr bewußte Handlung. Wenn man sich auf den Schuß konzentriert, ist es nichts instinktives, was angeboren ist und daher nicht erlernt werden mußte. Auf einen Instinkt muss man sich nicht konzentrieren. Konzentrieren ist immer eine bewußte, zielgerichtete Handlung. Ein unbewußtes konzentrieren geht gar nicht. Das heißt aber doch in der Konsequenz, dass Du sehr bewußt Deinen neuen Schuß aufbaust, bewußt die gemachte Erfahrung des Fehlschusses darin einbeziehst, bewusst versuchst den Fehler zu korrigieren, aber dabei jedoch kein "weiteres Zielsystem" verwendest. Das geschieht alles nur in deinem Kopf! Das ist dann aber wiederum keine Intuition (= nicht auf reflektierendes Denken gegründetes Erkennen), weil dein neuer Schuß gerade doch Deine bewußte Reflektion der Fehler im ersten Schuss im Hinblick auf ein "besser machen" beinhaltet.

Ich möchte damit wirklich nicht blöd oder haarspalterisch rüberkommen, noch jemanden damit angreifen!!! Das liegt mir wirklich total ferne!!!

Ich möchte lediglich aufzeigen, wie unsere verwendeten Begrifflichkeiten doch für Verwirrung sorgen können, wenn sie unterschiedlich definiert werden.

[roscho]

 

Schön geschrieben

[wolfsspur]

Danke an Dich, Wolfsspur. Damit hast Du sehr schön beschrieben, wie es eben nicht geht und nicht sein sollte. Die weitaus größere Anzahl der Prozesse, in den wir stehen, vollzieht sich im Unterbewusstsein. Also muss es das Ziel sein, den Prozess des Schusses  - so komplex er auch sein mag - im Unterbewusstsein zu verankern. Auf den meditativen Aspekt ist bislang nicht eingegangen worden. Aber genau in die Richtung geht es. Hat nix mit Esotherik zu tun! Die Frage ist natürlich schon: Woran ist mir gelegen? Möglichst viele Pfeile ins Ziel zu bringen oder mich dahin gehend zu perfektionieren, bis mein Unterbewußtsein in der Lage ist den Ablauf zu gestalten?

@Waldgeist - wenn Du der Meinung bist, dass es so nicht gehen sollte, ok. Dein Weg.
Ich für mich habe festgestellt, je klarer und bewusster ich schiesse, je deutlicher der ganze Schußablauf für mich wird, desto besser treffe ich das Ziel. Und ja, genau darum geht es - möglichst viele Pfeile genau dahin wohin ich das ganz bewusst möchte.
Dazu gehört aber ein System - ein klares System der Fehleranalyse und eine bewusste (!!!) Fehlerbehebung.

[wolfsspur]

Ähm ja, der Langbogner hat es grad ähnlich beschrieben.

Um das Bewusstsein geht es beim Bogenschießen!

[Langbogner]

Ich für mich habe festgestellt, je klarer und bewusster ich schiesse, je deutlicher der ganze Schußablauf für mich wird, desto besser treffe ich das Ziel. Und ja, genau darum geht es - möglichst viele Pfeile genau dahin wohin ich das ganz bewusst möchte.
Dazu gehört aber ein System - ein klares System der Fehleranalyse und eine bewusste (!!!) Fehlerbehebung.

Geht mir ganz genau so

[aged younger]

Ja, habe ich auch. Aber an das Unterbewusstsein glaube ich dann nicht mehr. Um zu korrigieren wird Dein Blick genau die Distanz die fehlte nach oben gehen - evtl Richtung Rücken
und der Bogenarm geht mit - du kämpfst sogar gegen deine Intuition an

Wenn Du das mit Blick auf eine höhere Stelle kompensierst - mach das gerne (halte bei Bedarf von mir aus auch 1 m über die Sau, wenn es dir hilft  )

ich für meinen Teil werde weiterhin mein Ziel anschauen und überlasse den Rest meinem "Bauch", dem Bewegungsablauf....
(bin ich auch vom Handball und Tennis so gewohnt - habe auch dort nie "übers Tor gehalten" oder versucht "den Ball über die Grundlinie hinaus zu spielen")
Das ist doch gerade das schöne beim Bogenschießen, dass ich nicht "denken/ überlegen/ kombinieren" muss sondern ganz entspannt nach Gefühl los lassen kann ...
Jeder so, wie er kann und mag   

[Langbogner]

Wenn Du das mit Blick auf eine höhere Stelle kompensierst - mach das gerne (halte bei Bedarf von mir aus auch 1 m über die Sau, wenn es dir hilft  )

Bei weit entfernten Zielen bleibt mir aufgrund der zu geringen Stärke meines Bogens und der daraus resultierenden ballistischen Kurve meiner Pfeile gar nichts anderes übrig als weit drüber zu halten, wenn ich überhaupt bis zum Ziel kommen will. Da hat die schnöde Physik meine Intuition oft schon böse vorgeführt

[wolfsspur]

ich für meinen Teil werde weiterhin mein Ziel anschauen und überlasse den Rest meinem "Bauch", dem Bewegungsablauf....
(bin ich auch vom Handball und Tennis so gewohnt - habe auch dort nie "übers Tor gehalten" oder versucht "den Ball über die Grundlinie hinaus zu spielen")
Das ist doch gerade das schöne beim Bogenschießen, dass ich nicht "denken/ überlegen/ kombinieren" muss sondern ganz entspannt nach Gefühl los lassen kann ...
Jeder so, wie er kann und mag 

Zum einen Wäre der Vergleich Tennis und Handball mit Bogenschiessen wie Kartoffel mit Birne zu vergleichen.

Grade beim Tennis werden ganz bewußt(!) Entscheidungen getroffen - nur schnell - trainiert.
Beim Handball ebenso - zudem steht das Tor immer gleich.

[testjan]

So ist das leider. Das stört mich gewaltig am Bogenschießen!

Schon zu meinen Anfangszeiten, als ich noch nicht einmal wusste, dass es so etwas wie Systemschiessen überhaupt gibt, war mir klar, dass ich bei dem vermaledeiten 60-Meter-Hirsch einen halben Meter über den Rücken anhalten muss um eine Chance zu haben, dass der Pfeil im Vieh landet.
Von Gap, Point of Aim und dem ganzen Zeug hatte ich zu dem Zeitpunkt noch nie gehört und war immer davon überzeugt, ein waschechter Instinktiver zu sein.

[roscho]

Noch mal ganz kurz: Keiner denkt mit dem "Bauch" - das macht schon alles das Gehirn

Homo Sapiens hat damit einen ausgezeichneten Zielcomputer der auch im Hintergrund arbeiten kann.

Einen Fixpunkt "im Auge" zu behalten kann dieser Computer ausgezeichnet, auch ohne "aktive" Beihilfe und damit im Unterbewusstsein / unbewusst / intuitiv.

Wichtig ist mir da nur das egal wie einer schiesst (bewusst oder unbewusst) diverse externe Variablen einfliessen und das Gehirn da "automatisch" massive Berechnungen anstellt und "zielt".

Je bewusster ich mir die Vorgänge mache desto schneller kann ich (bzw das Gehirn) lernen, eine bewusste Fehler und Schußanalyse führt eben dazu das der Computer Gehirn diesen Vorgang schneller lernt.

Geht auch ohne, dauert halt länger

Klar sollte nur sein: aus dem Bauch heraus einfach so kann man nicht Bogenschiessen (und treffen). DAS MUSS GELERNT WERDEN

[testjan]

Gut, vieles ist Auslegungs- oder Ansichtssache, da kann man sich den Mund fusselig reden.
Aber unbestritten gibt es Leute, die definitiv nicht (bewusst) zielen oder von mir aus visieren. Und trotzdem treffen. Und es gibt Zieler sowie eine große Menge an Schützen, die weder bewusst zielen noch komplett „intuitiv“ schießen.

Um zur Ausgangsfrage zurückzukommen, das „vs“ ist mE fehl am Platze, stattdessen müsste dort „oder“ stehen. Jeder schießt anders, zielt oder zielt nicht und keine Methode funktioniert für jeden. Vielmehr muss jeder für sich herausfinden, wie er schießen will. Es gibt keine allumfassende Variante mit Treffergarantie, leider. Zum Glück ist das so, sonst könnten wir bei den KK-Schützen mitmachen, da machen alle mehr oder weniger dasselbe...wie öde.

[Ralph]

Korrekterweise muss die Umfrage daher lauten: Wie zielen wir?

Antwortmöglichkeiten:

bewusst mit Hilfsmittel
bewusst ohne Hilfsmittel
unbewusst

Kann ein Bewußtloser Bogenschießen?
"Unbewusst" vieleicht aber in dem Sinne, dass man sich nicht mehr auf das Geschehen konzentrieren muss. Es läuft sozusagen automatisiert ab.

Das ist so ironisch gar nicht....

Leute, deren Bewusstsein getrübt oder nicht von äußeren Erfahrungen verfälscht ist, durchleben Bewegungsabläufe oft natürlicher - und zum Teil auch vorteilhafter. Deshalb lernen Kleinkinder oft auch besser Bewegungsabläufe, für die Erwachsene ewig brauchen und dies oft ohne, dass man ihnen vorher großartig etwas erklärt.... .

Das Gleiche kann man zuweilen auch bei Bogenschützen beobachten, die man eigentlich weder auf dem Parcours, geschweige denn im Wettkampf sehen möchte:

Diese sind im Normalzustand mäßig bis schlecht. Gießen sie sich aber einen hinter die Binde und befinden sich dann in einem Zustand, der zwischen "stark angheitert" und "nur noch eingeschränkt gehfähig" zu verorten ist, schießen sie wie die Götter.

Wie gesagt, das soll nur zur Illustration des "bewusstlosen/unbewussten" dienen - es soll keine Anregung für neue Trainingsformen darstellen.

[Puck]

Hat schon seinen Grund das Alkohol unter Doping fällt!