Archers Campfire

Kurzumfrage: Instinktiv vs Zielen


Offline Waldgeist

  • Meister Feuerholznachleger
  • *****
    • Beiträge: 4932
  • Nordlicht
Gerade gelesen im Nachbarthread zumThema: Goldangst
"Nach Bernie Pellerite
Der Schussablauf ist im Unterbewusstsein abgespeichert, das "Programm" hat einen Fehler. Abhilfe je nach Schweregrad unterschiedliche Übungen. Dazu das oft gelesene Schießen auf eine weiße Scheibe usw. oder ein totaler Reset."
Demnach spielt das Unterbewusstsein wohl doch eine größere Rolle, als wir ahnen.
„Jeder Mensch kann irren, nur Dummköpfe verharren im Irrtum!“
Cicero


Offline roscho

  • Administrator
  • Meister Feuerholznachleger
  • *****
    • Beiträge: 8096
@Cayuga: ich gebe dir vollkommen recht, welches „Wort“ verwendet wird ist eigentlich vollkommen egal.
Der Begriff „instinctive Archery“ ist der weltweit verwendete.
Und wie in jeder Tätigkeit muss der Muskelprogrammablauf erlernt und im Unterbewusstsein abgespeichert werden.
Insofern kannst du sogar Gehen oder Laufen als Instinktives Laufen bezeichnen.

Wichtig und klar sollte für jeden (der besser werden will) nur die Frage sein: WIE und WARUM trifft mein Pfeil sein Ziel (oder eben nicht) ;)

Denn auch das TREFFEN muss man lernen ;)
Bogenschiessen ist einfach, aber nicht leicht ;)

"Der intuitive Geist ist ein heiliges Geschenk,
und der rationale Verstand ein treuer Diener.
Wir haben eine Gesellschaft erschaffen,
die den Diener ehrt und das Geschenk vergessen hat."

* Albert Einstein


Offline BowLaw

  • Meister Feuerholznachleger
  • *****
    • Beiträge: 3938
    • bogenanwalt.rocks
, dann hat sich nunmal in unserem Sport der Begriff instinktiv eingebürgert.

Solange sich dieser Begriff nicht wieder "ausbürgert" werden die Diskussionen immer von vorne anfangen und nicht weiterführen.
Und einen lieben Gruß an alle englischsprechenden Mitleser hier: "instinctive Archery" <--- instinctive is wrong!

Nur mal kurz die Welt retten   :upsidedown:


Offline tombows

  • Feuerholznachleger
  • *****
    • Beiträge: 1603
  • Nicht zielen nur treffen
    • www.tombows.de
In der Überschrift steht Kurzumfrage

jetzt sind wir bei 108 Beiträgen :Achtung:

da sind wir aber übers Ziel hinaus geschossen :GoodJob:


Offline aurelium

  • Feuerholznachleger
  • *****
    • Beiträge: 1177
Fassen wir doch mal so zusammen:

Irgend ein Ignorant hat irgendwann den Begriff "Instinctive" erfolgreich geprägt und jetzt müssen wir alle bis in die Ewigkeit mit diesem Unsinn leben. So wie die Amis mit ihren furchtbar primitiven Strom-Steckern leben müssen. Zu spät um es zu ändern!
Jagd- u. Blankbogen ILF, div. Mittelteile 17", 19", 21", 25" LH/RH gemischt, Kinetic Avantage, Uukha Irbis, Uukha Vx+ (35-48#)


Offline Langbogner

  • Erfahrener
  • ****
    • Beiträge: 420
  • Üben hilft - und kompetente Freunde fragen!!
Akzeptiert doch einfach mal , dass instinktives schießen einfach das Gegenteil von Systemschießen ist. Sowohl instinktiv als auch intuitiv sind nicht die optimalen Beschreibungen. Aber wenn Ihr Nicht-Systemschießen meint, welch ein Wortungeheuer, dann hat sich nunmal in unserem Sport der Begriff instinktiv eingebürgert.

Mensch Cayuga - das hättest Du ja auch direkt sagen können, das es nur darum geht ;) ;D ;D ;D ;D
Da führt man ellenlange akademische Detaildiskussionen und Du machst letztlich so eine einfache Geschichte draus :GoodJob: ;)
Gruß Oli,

ein ehemaliger Langbogener
und aktueller Mohawk Hybridbogener.
Im Herzen aber ein ewiger Langbogener.


Offline Cayuga

  • Meister Feuerholznachleger
  • *****
    • Beiträge: 3233
Einfachheit ist die höchste Form der Rafinesse (Leonardo da Vinci)
Bögen:
Langbogen Verus von DerBow 42# @ 31“
Langbogen Bodnik Super-Cayuga 44# @ 32“
Pfeile:
Fichte 11/32 mit Nocktaper auf 5/16 (selbstgebaut)


Offline Tom der Badner

  • globaler Moderator
  • Meister Feuerholznachleger
  • *****
    • Beiträge: 2673
  • Ist Sie es wert? Wert für Sie zu sterben ?.... Ja
@wolfspur

ich hatte noch eine Erklärung versprochen.

Sollte ich den ersten Schuß zu tief setzen, schieße ich nach. Mein Fokus bleibt auf dem Kill. Ich verlagere nicht meinen Zielpunkt. Wenn ich trainiere , dann wird der Schuß solange wiederholt, bis er sitzt. Ohne Zielpunkt Verlagerung.

Entweder ich lerne es oder nicht. Ich lerne bei jedem Schuß.

Warum? Weil ich natürlich im peripheren Sichtfeld sowohl meine Pfeil als auch meine Bogen unbewusst wahrnehme. (was mir bewußt ist)  . Und genau hier lerne ich mit jedem Schuß. Ich versuche auch im Training mir die Unterschiedlichen Schußsituationen einzuprägen. Dies geschieht während des Nachhaltens. Solange bleibt der Bogenarm stehen. Ich präge mir ein wo ich getroffen habe, wie die Geländesituation war und welche Entfernung.

Bin ich im Turniermodus, dann gibt es nur noch den Fokus auf das Ziel. Und da kann es dann passieren, das ich den zweiten Pfeil genau neben den ersten setze. Aber ich verlagere keinen Zielpunkt. Ist der dritte auch im Dreck, was solls, dann bin ich einfach noch nicht soweit diese Distanz oder die Situation zu beherrschen. Wieder was dazugelernt.

Wenn die Gruppe und die Zeit es zulässt, sprich keine Gruppe hinter uns aufläuft, kann es vorkommen das ich darum bitte eine vierten Schuß zu setzen. In 90% hab ich dann das Ziel getroffen. Sprich die Situation verarbeitet.

Ich verlagere aber nicht den Zielpunkt.


Absatz neue Situation:

Ich arbeite mit Kindern, Jugendlichen und Anfängern.  Wir trainieren weite Ziele. Meist fangen wir dann bei so ca 30 Metern an und hören bei ca. 50-60 Metern auf. Immer 3 Pfeile schießen, dann 5 Meter zurück, wieder 3 Pfeile usw.

Aufgabe: Immer den Focus auf den Kill. Hier kannst Du recht deutlich sehen wie die Teilnehmer dazu lernen. Aber wie überall, klappt es beim einen besser, beim anderen schlechter.

Habe ich dort einen Teilnehmer dabei, der damit gar nicht klarkommt, dann lass ich ihn den Zielpunkt verlagern. Sprich er geht in den Auszug und fokussiert einen Punkt der oberhalb des Zieles liegt. So verharrend, im Auszug, fokussiert er wieder den eigentlichen Zielpunkt. Sprich den Kill. Danach muß der Bogenarm stehen bleiben, die Situation erfasst werden, ich frage ab wo ist der Pfeil gelandet.

Der Teilnehmer lernt so aus der Situation und passt seine Haltung an.

Ich lehre ausschließlich das Schießen ohne weitere Zielhilfen.

Ich hoffe ich konnte es einigermaßen erklären.

(Natürlich gehört noch viel mehr dazu, sprich Technik der gesamte Schußablauf, auf den ich hier bewusst nicht eingegangen bin)


Achtung das geht nur zu zweit, sprich die zweite Person passt auf das Umfeld auf. Das probiere ich nur auf meinem eigenen Grund und Boden, der weitläufig ist und nur von einer Seite begehbar. Also abgesichert

Manchmal schieße ich sogar blind. Sprich gehe an den Pflock, erfasse das Ziel schließe die Augen und dann läuft der gesammte Schußablauf ab. Und treffen funktioniert dabei auch mal mehr, mal weniger, aber immer öfter. Sprich es geht auch ohne Zielsystem.

Meine Einladung steht immer noch.






Ich mag Menschen. Sie sind sehr unterhaltsam. Ich lach nur meistens über andere Dinge, als sie.
Jim Carrey


Offline Cayuga

  • Meister Feuerholznachleger
  • *****
    • Beiträge: 3233
Fassen wir doch mal so zusammen:

Irgend ein Ignorant hat irgendwann den Begriff "Instinctive" erfolgreich geprägt und jetzt müssen wir alle bis in die Ewigkeit mit diesem Unsinn leben. So wie die Amis mit ihren furchtbar primitiven Strom-Steckern leben müssen. Zu spät um es zu ändern!

Das nennt man normative Kraft des Faktischen  :)
Bögen:
Langbogen Verus von DerBow 42# @ 31“
Langbogen Bodnik Super-Cayuga 44# @ 32“
Pfeile:
Fichte 11/32 mit Nocktaper auf 5/16 (selbstgebaut)


Offline roscho

  • Administrator
  • Meister Feuerholznachleger
  • *****
    • Beiträge: 8096
Danke für die Erklärung, Tom.

Anders ausgedrückt "fütterst" durch das "bewusste" Erfassen der Umgebung und deiner Trefferlage deinen Zielcomputer (Gehirn) mit den jeweiligen Daten (Entfernung und  Winkel) damit der Zielcomputer dann bei einen neuen Schuss auf diese Daten zurückgreifen kann.

Je mehr Daten vorhanden sind desto besser wird dein Trefferbild sein (konstante Technik vorausgesetzt).

Deswegen können Parcourbauer die bewusst die Augenwahrnehmung täuschen auch richtig fiese Schüsse stellen, richtig so ?



Bogenschiessen ist einfach, aber nicht leicht ;)

"Der intuitive Geist ist ein heiliges Geschenk,
und der rationale Verstand ein treuer Diener.
Wir haben eine Gesellschaft erschaffen,
die den Diener ehrt und das Geschenk vergessen hat."

* Albert Einstein


Offline Langbogner

  • Erfahrener
  • ****
    • Beiträge: 420
  • Üben hilft - und kompetente Freunde fragen!!
Moin Archers!!

Würde gerne Mitabstimmen, bin mir aber leider überhaupt nicht klar darüber, in welche Kategorie jetzt das Schießen mit Split Vision einzusortieren ist /wäre :help:

Leider vergessen:
Bei der Frage geht es mir nicht um eine Grundsatzdiskussion!!!! Es ist für mich nicht wichtig, ob ich jetzt zu den Instinktiven oder Systemern gehöre. Ich weiß nur nicht, wo ich mein Kreuz setzen soll :-[
« Letzte Änderung: Februar 07, 2018, 08:25:51 Vormittag von Langbogner »
Gruß Oli,

ein ehemaliger Langbogener
und aktueller Mohawk Hybridbogener.
Im Herzen aber ein ewiger Langbogener.


Offline roscho

  • Administrator
  • Meister Feuerholznachleger
  • *****
    • Beiträge: 8096
Moin Archers!!

Würde gerne Mitabstimmen, bin mir aber leider überhaupt nicht klar darüber, in welche Kategorie jetzt das Schießen mit Split Vision einzusortieren ist /wäre :help:

Leider vergessen:
Bei der Frage geht es mir nicht um eine Grundsatzdiskussion!!!! Es ist für mich nicht wichtig, ob ich jetzt zu den Instinktiven oder Systemern gehöre. Ich weiß nur nicht, wo ich mein Kreuz setzen soll :-[

System (nutze Pfeil/Pfeilspitze als Visierhilfe - Gapshooting / Stringwalking)
Bogenschiessen ist einfach, aber nicht leicht ;)

"Der intuitive Geist ist ein heiliges Geschenk,
und der rationale Verstand ein treuer Diener.
Wir haben eine Gesellschaft erschaffen,
die den Diener ehrt und das Geschenk vergessen hat."

* Albert Einstein


Offline Langbogner

  • Erfahrener
  • ****
    • Beiträge: 420
  • Üben hilft - und kompetente Freunde fragen!!
Jetzt wo Du es sagst, fällt es mir wie Schuppen aus den Haaren... :bang:
Danke Roscho :thankyou:
Gruß Oli,

ein ehemaliger Langbogener
und aktueller Mohawk Hybridbogener.
Im Herzen aber ein ewiger Langbogener.


Offline Tom der Badner

  • globaler Moderator
  • Meister Feuerholznachleger
  • *****
    • Beiträge: 2673
  • Ist Sie es wert? Wert für Sie zu sterben ?.... Ja
Danke für die Erklärung, Tom.

Anders ausgedrückt "fütterst" durch das "bewusste" Erfassen der Umgebung und deiner Trefferlage deinen Zielcomputer (Gehirn) mit den jeweiligen Daten (Entfernung und  Winkel) damit der Zielcomputer dann bei einen neuen Schuss auf diese Daten zurückgreifen kann.

Je mehr Daten vorhanden sind desto besser wird dein Trefferbild sein (konstante Technik vorausgesetzt).

Deswegen können Parcourbauer die bewusst die Augenwahrnehmung täuschen auch richtig fiese Schüsse stellen, richtig so ?
Ja, richtig so. Danke für die Zusammenfassung. Du kannst das besser in Worte fassen als ich.  :klasse: :youRock:
Ich mag Menschen. Sie sind sehr unterhaltsam. Ich lach nur meistens über andere Dinge, als sie.
Jim Carrey


Offline wolfsspur

  • Erfahrener
  • ****
    • Beiträge: 475
@Tom : danke für die Erklärung!

Anders ausgedrückt "fütterst" durch das "bewusste" Erfassen der Umgebung und deiner Trefferlage deinen Zielcomputer (Gehirn) mit den jeweiligen Daten (Entfernung und  Winkel) damit der Zielcomputer dann bei einen neuen Schuss auf diese Daten zurückgreifen kann.
Je mehr Daten vorhanden sind desto besser wird dein Trefferbild sein (konstante Technik vorausgesetzt).
Deswegen können Parcourbauer die bewusst die Augenwahrnehmung täuschen auch richtig fiese Schüsse stellen, richtig so ?

Diese Zusammenfassung ist für mich nichts anderes als die Beschreibung eines Systems! Je mehr Daten da reinkommen und richtig analysiert werden - desto besser der Schuss. oder ggf die Korrektur.
Das Ganze ist auch eine gute Beschreibung für das Zielen und der Begriff Instinktiv irreführend.

Der Ganze Unterschied zu meinem System besteht nur noch darin, dass ich den Zielpunkt bewusst verändere.