Mythos Auszugslänge bei Spine-Ermittlung

[Ulrich]

Wie es scheint, heben sich zwei Fehler gegenseitig auf: verkürzter Auszug und überlanger (überstehender) Pfeil. Nur: der Pfeil behält zwar die Richtung, schwänzelt aber mehr, mit allen Nachteilen, die sich daraus ergeben. Damit ist zwar deine Behauptung bestätigt, bleibt aber ohne praktischen Wert. Ich könnte zwar einen Pfeil auf einen Bogen abstimmen und das Set jemand anderem mit wesentlich kürzerem Auszug in die Hand drücken. Geht aber nur, wenn sein Ablass genau gleich ist wie meiner. Und selbst dann wird er keinen sauberen Pfeilflug hinkriegen.

[roscho]

Interessant (für mich) ist in dem Gabriel-Artikel folgender Abschnitt

Nur eine simple kleine Formel:

tlPfeil=taBogen

wobei:         tlPfeil = Eigenschwingungsdauer des Pfeils
und:             taBogen= Dauer der Beschleunigung durch den Bogen

Dies bedeutet, dass die Zeit, die der Pfeil benötigt, um die erste Eigenschwingung zu beenden, gleich der Zeit sein muss, die der Bogen benötigt, um den Pfeil auf die Startgeschwindigkeit zu beschleunigen.

Wenn diese beiden Vorgänge, die ja gleichzeitig beginnen, auch gleichzeitig enden, stimmt die Startrichtung des Pfeils beim Ausnocken mit der Richtung überein, die er während des Zielvorgangs vor dem Lösen hatte, d h. er zeigt wieder genau zur Scheibenmitte.

Darum gehts: die Schwingungsdynamik des Pfeils beim Abschuss, im Prinzip den "dynamischen Spine" (auch da gibts xx Diskussionen ob das ein sinnvoller Begriff ist)

Der statische Spine ist doch erstmal ganz egal, auf meinen Bögen kann ich von 400 bis 700 alles schiessen/rohschaften - kommt eben auf FOC und Länge an

Auch hier wieder Gabriel:

Die Einordnung „steif“ oder „weich“ hängt nicht nur vom Spinewert eines Schafts ab, sondern in etwa gleichem Maße auch von seinem Gewicht und seiner Schwerpunktslänge (Länge vom Nockboden bis zum Schwerpunkt):

a) Höhere Spinewerte: weicherer Schaft

b) Höheres Gewicht: weicherer Schaft

c) Größere Schwerpunktslänge: weicherer Schaft.

Wir erinnern uns, dass die Verwendung einer schwereren Spitze einen  Schaft weicher werden lässt, weil dadurch die Schwerpunktlänge erhöht wird.

Und jeweils umgekehrt.

@Moserfred: ich hab nur nicht verstanden auf was du raus willst 

es gibt doch X Studien zu Pfeilflug und Tuning

z.B:
Einfluss von Spine und Spline auf die Pfeilgruppierung bei der Compound-Bogen-Meisterschaftsrunde auf 50 m
Influence of spine and spline on arrow grouping in the 50 m compound bow championship round

Christian Spura
German Journal of Exercise and Sport Research (2021)

[Waldgeist]

" Der statische Spine ist doch erstmal ganz egal, auf meinen Bögen kann ich von 400 bis 700 alles schiessen ... "

Und damit sind wir bei der konfuzianischen Erkenntnislehre, die da sagt: Es kommt d´rauf an ...
Aus meiner Erfahrung kan ich aber die oben zitierte Aussage von Roscho bestätigen.

[Moserfred]

@ Ulrich:
Danke, genau das hab ich versucht, in Antwort #17 zu erklären. Mir ist es nur nicht gelungen, es so kurz und prägnant zu formulieren (ohne Ironie!).

…
@Moserfred: ich hab nur nicht verstanden auf was du raus willst 
…

Eben darauf, dass die Auszugslänge keinen Einfluss hat bei der Spine-Ermittlung.

[Coureur de bois]

@ Ulrich:
Danke, genau das hab ich versucht, in Antwort #17 zu erklären. Mir ist es nur nicht gelungen, es so kurz und prägnant zu formulieren (ohne Ironie!).

…
@Moserfred: ich hab nur nicht verstanden auf was du raus willst 
…

Eben darauf, dass die Auszugslänge keinen Einfluss hat bei der Spine-Ermittlung.

...vorausgesetzt die Schaftlänge bleibt gleich, was wiederum voraussetzt das die Auszugslänge beschränkt wird (von...bis...)usw.

coureur

[roscho]

…
@Moserfred: ich hab nur nicht verstanden auf was du raus willst 
…

Eben darauf, dass die Auszugslänge keinen Einfluss hat bei der Spine-Ermittlung.

Ich versteh es immer noch nicht ..

Die Auszugslänge ist doch (hoffentlich) eine Konstante (für den Schützen) ...

[Moserfred]

Meine Talente liegen offensichtlich nicht in einer verständlichen Schreibe…
Neuer Versuch. Im Eingangspost schrieb ich folgendes (auf die Kernaussage reduziert):

… die Annahme, dass die Auszugslänge und die Zugkraft auf den Fingern bei der Ermittlung des richtigen Spine eine wirkliche Rolle spielen.
Dem ist aber nicht so. Relevant ist die ATA-Zugkraft des Bogens und die ATA-Pfeillänge.
…
Ein zum Bogen passender Pfeil passt immer noch, wenn der Bogen nur halb oder irgendeinen anderen möglichen Weg ausgezogen wird.
…

Ursächlich waren folgende Äußerungen in einem anderen Thread:

Spinewert: Du schreibst, ein 28"-Pfeil steht vorn noch 5-8 cm raus. Für diesen Bogen ergibt sich daraus ein 1800er Pfeil mit 60-80 Grain Spitzengewicht in 28" Länge.

und

25# Bogen 25"-26" ausgezogen = 20-21# auf den Fingern, deutlich vor Mitte geschnitten, Dacron Sehne. Diverse Spinerechner geben zwischen 1500 und 2000 Spine aus bei einem Spitzengewicht um die 70 Grain.

Hierbei wird die Pfeillänge mit 28" fix formuliert und die Auszugslänge sowie die Zugkraft auf den Fingern gingen in die Rechnung mit ein. Jetzt weiß ich allerdings nicht welche(r) Spinerechner benutzt wurde(n) und inwieweit die reduzierte Auszugslänge den vermeintlich richtigen Pfeil weicher werden ließ.
Jedenfalls führte die Berchnung zu einem völlig falschen Ergebnis.
Bei gegebener Pfeillänge ist die Auszugslänge egal. Ein passender Pfeil wird nicht unpassend, wenn man ihn 2" weniger auszieht. Genausowenig wird ein unpassender (zu weicher) Pfeil passend, wenn man die Auszugslänge reduziert.

Immer noch Bahnhof?

[lakeshooter]

Das heißt, du versuchst mir zu sagen, meine Tochter mit ca. 25,5" Auszug würde den selben Bogen, den ich mit knapp 28" Auszug ziehe mit dem gleichen Pfeil schießen können, ohne dass man da einen nennenswerten Unterschied im Pfeilflug sehen würde?

Oder habe ich das jetzt immer noch nicht richtig verstanden, was die "Mythosauflösung" sein soll.

 

[Moserfred]

Das heißt, du versuchst mir zu sagen, meine Tochter mit ca. 25,5" Auszug würde den selben Bogen, den ich mit knapp 28" Auszug ziehe mit dem gleichen Pfeil schießen können, ohne dass man da einen nennenswerten Unterschied im Pfeilflug sehen würde?

Sofern andere Spine-beeinflussende Faktoren wie Griff in die Sehne, Ablassqualität und Griff der Bogenhand gleichwertig sind - Korrekt!

[Outdoor]

Interessant (für mich) ist in dem Gabriel-Artikel folgender Abschnitt

Nur eine simple kleine Formel:

tlPfeil=taBogen

wobei:         tlPfeil = Eigenschwingungsdauer des Pfeils
und:             taBogen= Dauer der Beschleunigung durch den Bogen

Dies bedeutet, dass die Zeit, die der Pfeil benötigt, um die erste Eigenschwingung zu beenden, gleich der Zeit sein muss, die der Bogen benötigt, um den Pfeil auf die Startgeschwindigkeit zu beschleunigen.

Wenn diese beiden Vorgänge, die ja gleichzeitig beginnen, auch gleichzeitig enden, stimmt die Startrichtung des Pfeils beim Ausnocken mit der Richtung überein, die er während des Zielvorgangs vor dem Lösen hatte, d h. er zeigt wieder genau zur Scheibenmitte.

Neue These:
Der Pfeil schwingt mit seiner Eigenfrequenz (im Arbeitsbereich), d.h. die Zeitdauer der Eigenschwingung ist immer gleich. Verändert sich der Auszug, dann verändert sich die  Zeitdauer des Abschußvorgangs und damit enden die beiden Vorgänge nicht mehr gleichzeitig, insbesondere weil ein Bogen keine Federkonstante hat (T = 2 π ⋅ m D).  Damit widerlegt Gabriel seine eigene These mit aufgrund seiner postulierten nötigen Gleichzeitigkeit. Der Widerspruch ist nicht die These.
Das hängt auch noch stark vom Bogenmodell ab. Vielleicht hat ja einer "Glück" mit seinem Bogen und der Effekt tritt im Bereich der eigenen Auszugslänge sehr wenig in Erscheinung. ZB ein Redman hat schon ca ab 27 Zoll eine stark überproportionale Steigungszunahme (2.Ableitung der Auszugskurve). Da dürfte der Effekt krass sein, wenn man weiter auszieht.

[lakeshooter]

Da Griff in den Bogen, Griff in die Sehne und Qualität des Ablasses alles nicht messbar ist, kann zumindest ich dir deine "Mythosauflösung" nicht widerlegen.

Werde dennoch weiterhin für meine Familie den Spine passend zur Auszugslänge (passend zur Qualität des Ablasses und Griff an Sehne und Bogen des individuellen Schützen) bestimmen.

Aus der Praxis weiß ich nämlich sehr wohl, dass meine Tochter nicht meine Pfeile auf dem Bogen nutzen kann. Da trifft sie nichts mehr mit (ob das am Griff liegt oder am Ablass, oder an der Auszugslänge unpassend zum Spine ist mir wurscht). Das ist Fakt und somit bleibe ich in der Welt der "Spine-Auszugslängen-Anpassung".

Bin somit hier raus und bin stolz, dass ich nach 4 Seiten wenigstens das Problem/den Mythos verstanden habe.
Viel Spaß noch.

[bourne]

Weil oben referenziert, habe ich jetzt den Maiweg-Rechner probiert:

Zuggewicht Bogen   34# 
Auszugslänge   30"
Pfeillänge   30"
Spitzengewicht   60 gr.
Bogentyp   Recurve
Bogenköcher   Ja
Sehnentyp   Fastflight
Anzahl Stränge   10 bis 16
Carbon statisch 768
Carbon dynamisch   709
Zuggewicht auf den Fingern   37,4#

Welchen Schaft kauft man mit diesem Rechner: den statischen mit den 768, d.h. 800?

[Landbub]

Welchen Schaft kauft man mit diesem Rechner: den statischen mit den 768, d.h. 800?

Kommt drauf an, ob du tendenziell eher leicht oder etwas schwere Spitzen hhaben willst. Du kannst vermutlich bei mit plusminus 20 - 30gn Differenz in der Spitze dynamisch angleichen.

[Outdoor]

Weil oben referenziert, habe ich jetzt den Maiweg-Rechner probiert:

Zuggewicht Bogen   34# 
Auszugslänge   30"
Pfeillänge   30"
Spitzengewicht   60 gr.
Bogentyp   Recurve
Bogenköcher   Ja
Sehnentyp   Fastflight
Anzahl Stränge   10 bis 16
Carbon statisch 768
Carbon dynamisch   709
Zuggewicht auf den Fingern   37,4#

Welchen Schaft kauft man mit diesem Rechner: den statischen mit den 768, d.h. 800?

Wenn schon, dann den dynamischen.

Dieser "Individueller Spinewertrechner" funktioniert bei mir gut:
https://spinewertrechner.com/spinerechner

[bourne]

Welchen Schaft kauft man mit diesem Rechner: den statischen mit den 768, d.h. 800?

Kommt drauf an, ob du tendenziell eher leicht oder etwas schwere Spitzen hhaben willst. Du kannst vermutlich bei mit plusminus 20 - 30gn Differenz in der Spitze dynamisch angleichen.

Ja, das ist mir klar - ich meine jetzt rein auf den Maiweg-Rechner bezogen, wenn ich die 60er Spitze schon vorgegeben habe. Was hält der Rechner für den richtigen 30" Schaft, den der Nutzer kaufen soll. Mein Setup ist derzeit ganz anders, viel härter, aber auch viel mehr Spitzengewicht, aber ich hab durch den Thread Lust bekommen, das am Satori/Irbis auszuprobieren, hab ein paar Schäfte rumliegen und Spitzen finde ich wohl auch.
(oder anders gefragt: mich verwirrt einfach diese statisch/dynamisch Antwort, ich hab dem Rechner ja schon gesagt, welche Daten er rechnen soll und erwarte mir dann ein "kauf Spine XXX" als Ergebnis).