Mythos Auszugslänge bei Spine-Ermittlung

[Landbub]

Also ich habs so verstanden das wenn der Pfeil auf den Bogen abgestimmt ist er der Meinung ist das es völlig egal ist wie weit der Pfeil auf dem Bogen ausgezogen wird. Was ich persönlich nicht unterschreiben würde auch wenn der Bogen über die Mitte geschnitten ist halte ich das für Spekulation 

So hatte ich es auch erst verstanden, aber da dies definitiv falsch ist, und der Moser sonst schon weiss, wovon erschreibt, hat er es wohl so gemeint, wie ich es geschrieben habe. Und so ist die Frage durchaus berechtigt, denn die wenigsten Spine-Rechner berücksichtigen die Auszugslänge. Vermutlich, weil der Einfluss tatsächlich vernachlässigbar ist, solange die # gleich bleiben,

[Outdoor]

Leute, laßt Euch nicht verwirren. Sorry Moserfred, Du irrst in allen Punkten. Die Physik ist  da eindeutig.

[SwissFiveNine]

Da hast Du recht, Helmut. Da war mein Kommentar "schludrig". Natürlich fragen Easton & Co. nach dem Zuggewicht auf den Fingern. Was ich nicht gefunden habe ist aber eben, wo wird nebst der Pfeillänge auch nach der Auszugslänge gefragt und, wenn das wichtig ist, warum fragen das nicht alle. Wie gesagt, ich bin Anfänger und bitte deshalb nebst Aufklärung auch um Nachsicht. Dank und Gruss.

Hier mal der Link zu meinem bevorzugten Spinewertrechner

http://server.maiweg.eu/spinerechner.php

Da muss man die Länge des Auszugs eingeben und bei Ausgabe des Ergebnisses wird auch das Zuggewicht "auf den Fingern" genannt

Vielen Dank Helmut! Bei mir heisst das: 40# auf den Fingern (gemessen), 29" Pfeillänge (Ist), 28" Auszug (gemessen). Berechnung mit Auszug 28", 27", 26", 25"  -> der statische Spine-Wert bleibt unverändert bei 573. Der dynamische Spine ändert sich mit abnehmender Auszugslänge  von 573 (28") auf 643 (25"). Was bedeutet das nun praktisch? Statisch, was ich also zusammenbasteln kann, kommt immer 573 raus. Fliegt der Pfeil also mit abnehmendem Auszug Stück für Stück mehr nach rechts? Passen tut 573 schon (ich bin immer von 550 ausgegangen). Ich interpretiere das so: Egal ob 28" oder 25", der Spine soll 573 sein. Wichtig scheint, dass der Auszug konstant ist. Das ist aber eigentlich klar. Hmmm?   

[BowLaw]

Ich interpretiere das so: Egal ob 28" oder 25", der Spine soll 573 sein. Wichtig scheint, dass der Auszug konstant ist. Das ist aber eigentlich klar. Hmmm?

Wichtig scheint, dass die Pfundzahl auf den Fingern konstant ist - wenn du das meinst wird laut Spinerechner so langsam ein Schuh draus - und da spielt auch der Spinerechner mit.

Sprich:
Wenn ich alle Konstanten gleich lasse, nur die Auszugslänge verändere, dabei aber die Pfundzahl auf den Fingern gleich bleibt, dann kann der gleiche Pfeil auf *verschiedenen* Bögen geschossen werden.

Nochmal ganz langsam für mich selber:

Ich habe einen Pfeil, der zu einem Bogen mit 40 lbs mit 28 Auszug passt.
Genau diesen Pfeil kann ich dann mit einem Bogen schießen mit 40 lbs mit 25 Auszug, 40 lbs mit 20 Auszug usw. verwenden.

Wenn das so gemeint war, dann kann das schon stimmen - so pi mal Daumen.

[helmut10]

Vielen Dank Helmut! Bei mir heisst das: 40# auf den Fingern (gemessen), 29" Pfeillänge (Ist), 28" Auszug (gemessen). Berechnung mit Auszug 28", 27", 26", 25"  -> der statische Spine-Wert bleibt unverändert bei 573. Der dynamische Spine ändert sich mit abnehmender Auszugslänge  von 573 (28") auf 643 (25"). Was bedeutet das nun praktisch? Statisch, was ich also zusammenbasteln kann, kommt immer 573 raus. Fliegt der Pfeil also mit abnehmendem Auszug Stück für Stück mehr nach rechts? Passen tut 573 schon (ich bin immer von 550 ausgegangen). Ich interpretiere das so: Egal ob 28" oder 25", der Spine soll 573 sein. Wichtig scheint, dass der Auszug konstant ist. Das ist aber eigentlich klar. Hmmm?

Den "statischen" Spinewert kannst Du getrost vergessen. Der gibt nur an, welchen Spinewert die Schäfte (mit den von Dir eingegebenen Variablen "Länge" und "Spitzengewicht" ) beim "genormten" Auszug von 28 Zoll haben sollten.

Das bedeutet allerdings auch, dass man beim Zuggewicht des Bogens immer den vom Bogenbauer angegebenen Wert, oder das bei 28 Zoll  !!!!!   selbst ermittelte Zuggewicht eingeben muss.

Der "Maiweg Rechner" geht immer von der Norm (Zuggewicht bei 28 Zoll) aus.

Ausschlaggebend ist der "dynamische" Spinewert, der angibt, welchen Spinewert die Schäfte bei den eingegebenen Variablen "Auszugslänge", "Schaftlänge" und "Spitzengewicht" haben sollten.

Hast Du zufällig (so wie auch ich) einen Auszug von 28 Zoll, sind "statischer" und "dynamischer" Spine identisch.

In den von Dir geschilderten Beispielen mit abnehmender Auszugslänge erhöht sich der benötigte (dynamische) Spinewert kontinuierlich, und das bedeutet, dass bei sonst unveränderter Schaftlänge und Spitzengewicht der Schaft "weicher" werden muss.

[Outdoor]

@helmut10  Habe die ganze Zeit überlegt, wie ich das schreiben soll. 

[Absinth]

@BowLaw: Nein nein, so kann es nicht gemeint sein.

Die Grundlage des hier aufgeworfenen Mythos bezieht sich auf das Folgende im EP...

...

…
25# Bogen 25"-26" ausgezogen = 20-21# auf den Fingern, deutlich vor Mitte geschnitten, … Diverse Spinerechner geben zwischen 1500 und 2000 Spine aus bei einem Spitzengewicht um die 70 Grain.
…

...

...und da steht etwas völlig anderes. Jenes, was im EP zitiert wurde passt überhaupt nicht mit dem hier beschrieben und angeglichen Mythos (...) zusammen.

[BowLaw]

@BowLaw: Nein nein, so kann es nicht gemeint sein.

...und da steht etwas völlig anderes. Jenes, was im EP zitiert wurde passt überhaupt nicht mit dem hier beschrieben und angeglichen Mythos (...) zusammen.

Schade, so hätte man sich das richtig denken können.

Dann ist der EP einfach falsch.

[Absinth]

Ja, und genau das ist er, falsch.

[nordstern]

Ja, und genau das ist er, falsch.

jupp, man kann sich die Physik nicht hinbiegen, wie es einem passt

[Sir Robin]

Ein zum Bogen passender Pfeil passt immer noch, wenn der Bogen nur halb oder irgendeinen anderen möglichen Weg ausgezogen wird. Dies allerdings unter der Voraussetzung, dass der Ablass bei jedem Auszug sauber ist.
[/quote]

Moin Moserfred, erstmal danke für deinen erfrischenden Beitrag. Endlich mal wieder etwas Schwung hier im Forum 

Der Annahme, dass ein korrekt abgestimmter Rohschaft bei jedem Auszug passt, stimme ich nach einigem Nachdenken zu. Die Erklärung liegt dabei im nicht geänderten Pfeil!
Wenn ich einen 30" langen Pfeil mit einem Auszug von 29" und einem 40# Bogen ausziehe, könnte dabei ein Spine von 500 rauskommen. Wenn ich denselben Pfeil (immer noch 30" lang) jetzt nur noch mit 25" ausziehe, reagiert dieser aufgrund des wahnsinnigen Überhangs und des dadurch dynamisch weicheren Spines immer noch ähnlich und ich kann meinen 500er sicherlich einigermaßen in die Nähe des Kills bekommen.

Nun will natürlich niemand mit einem Pfeil auf den Parcours gehen, der vorne 4" überhängt, das sieht zum einen total dämlich aus und zum anderen passt, wie du bereits geschrieben hast, der Abstand der vorderen Node zum Auflager nicht mal ansatzweise.

Wer es theoretisch überprüfen will, kann im Maiweg Rechner die Auszugslänge beliebig verändern, es wird immer der gleiche statische Spine herauskommen.

[bourne]

Der Annahme, dass ein korrekt abgestimmter Rohschaft bei jedem Auszug passt, stimme ich nach einigem Nachdenken zu. Die Erklärung liegt dabei im nicht geänderten Pfeil!
Wenn ich einen 30" langen Pfeil mit einem Auszug von 29" und einem 40# Bogen ausziehe, könnte dabei ein Spine von 500 rauskommen. Wenn ich denselben Pfeil (immer noch 30" lang) jetzt nur noch mit 25" ausziehe, reagiert dieser aufgrund des wahnsinnigen Überhangs und des dadurch dynamisch weicheren Spines immer noch ähnlich und ich kann meinen 500er sicherlich einigermaßen in die Nähe des Kills bekommen.

Wie sieht es in der Gegenrichtung aus?
Nehmen wir Deinen 30" langen Pfeil der perfekt bei einem Bogen mit 28" und 40# passt (Dein Beispiel leicht verändert, weil nun 28") und ziehen ihn bei nun mit 30" und sagen wir 44-45# aus. Wie gut passt dieser Pfeil bei 30" und mehr # und falls er nicht perfekt ist, ist er zu weich oder zu hart?

[Sir Robin]

@boune: Das funktioniert natürlich in beide Richtungen. Der Pfeil wird durch den längeren Auszug dynamisch immer steifer (steht vorne weniger vor), wodurch er das höhere Zuggewicht von 45# kompensiert.
Ob das immer einen perfekten Rohschaft ergibt müsste noch bewiesen werden, aber tendenziell sollte er wieder passen.

[Moserfred]

Nachdem ich es vermutlich falsch verstanden hatte - @Moderfred, bestätige das doch nochmal:

Zahlen dienen nur der besseren Lesbarkeit. Es könnte auch andere sein.

Deine These ist, dass ein Bogen mit 30# einen Pfeil z.B. mit Spine von 1300, 30" Länge, 80gn Spitze braucht. Und das egal, ob er die 30# bei 28" Auszug oder bei 25" Auszug hat? Solange der Pfeil mit 30# beschleunigt wird, passt der Pfeil?

Ich denke, Du hast es ursprünglich schon richtig verstanden. Derselbe Pfeil aus demselben Bogen geschossen verhält sich unabhängig vom Auszug annähernd gleich (abgesehen von den Folgen des Timings der Schwingungen). Zu Deiner These, derselbe Pfeil mit unterschiedlichen Bögen, aber mit identischer Zugkraft hab ich ein Gegenbeispiel. Bögen sind unterschiedlich.
Mein Falco Triumph, ein 68" Reflex-Deflex-Langbogen mit 50# nach ATA benötigt z. B. geringfügig weichere Pfeile als mein Antur Nesta, einteiliger 60"-Recurve mit 45# nach ATA.
Mit diesen beiden Bögen hatte ich ursprünglich auch versucht, die These zu widerlegen (die ich ebenso wie die Meisten hier für absoluten Bu****it hielt). Ich hatte den Pfeilsatz des Falco mit dem Antur geschossen. Der Blankschaft landete rechts der befiederten Gruppe, zeigte also zu weich an. Nach aller Logik und Erwartung sollte der Blankschaft bei geringerem Auszug in der befiederten Gruppe oder links davon landen. Dem war aber nicht so. Die relative Lage des Blankschafts blieb konstant. Im Laufe der Zeit hab ich das mit unterschiedlichen Bögen und diversen Pfeilsätzen so reproduzieren können.
Zuletzt hab ich das mit meinem Oak Ridge Mongo probiert - und zwar mit den in einem anderen Thread empfohlenen Pfeilen, die ein Spinerechner (der die Auszugslänge berücksichtigt) ausgespuckt hat. Diese Pfeile reagieren deutlich zu weich. Das bleibt auch so, wenn der Auszug deutlich reduziert wird!

[Moserfred]

Gelesen hatte ich die These übrigens ursprünglich bei Herrn Gabriel (nicht der musikalische Peter, sondern der Gerhard, von dem die Walk-Back-Methode zur Pfeilabstimmung stammt):

Was vielen Bogenschützen und sogar Bogentrainern heute noch unbekannt sein dürfte, ist die Tatsache, dass die Auszuglänge keinerlei Einfluss auf den Abstimmungsgrad einer Pfeil- und Bogeneinheit hat. Tatsächlich fliegt ein perfekt abgestimmter Blankschaft immer gerade, gleich ob er bei vollem oder halbem Auszug oder irgendeinem anderen Bruchteil davon geschossen wird, solange die physikalischen Daten der Pfeil- und Bogeneinheit unverändert bleiben.

https://www.gabriel-bogensport.de/Was-man-ueber-das-Pfeil-zu-Bogentuning-wissen-sollte

Leider hat sich Herr Gabriel nicht die Mühe gemacht, dies näher zu erläutern und stellt sich auch keiner öffentlichen Diskussion.

Selbst dazugedichtet hab ich, dass die ATA-Zugkraft ausschlaggebend für die Anwendung in Spinerechnern  und Spine-Tabellen ist. Zu irgendeinem Wert muss man die Pfeile ja abstimmen und das schien mir am logischsten.