Mythos Auszugslänge bei Spine-Ermittlung

[SwissFiveNine]

Carbon statisch 768
Carbon dynamisch   709

Ich bin für statisch, Moserfred auch, andere sind für dynamisch, andere brauchen einen Windkanal...    


(und wehe jemand schreibt, dass es keinen 768er Schaft gibt!)
[/quote]

Die gute Nachricht: Den 768'er Schaft gibts natürlich. Kauf einfach genügend 700'er und 800'er und miss sie nach. Wirst nach tausend Messungen schon einen finden. Bis Du aber ein Dutzend zusammen hast ... viel Spass, Geduld und genügend finanzielle Ressourcen. - Somit ist klar, was die schlechte Nachricht ist. Es gibt nicht nur die gerechneten dynamischen und statischen Spines, es gibt auch die tatsächlichen. Da arbeitest Du im Grain-Bereich an Deiner Spitze und denkst, Du bist ein Genauer. Sind wir aber ehrlich zu uns selber, wissen wir, dass da wo 700 drauf steht nie und nimmer 700 drin sind. Da gibt es natürlich Musterschüler, aber auch ganz Schlimme. Gruss.

[nordstern]

Na ja, der Kern der Wahrheit liegt eben im statischen Spine, auch wenn viele behaupten, dass es einen dynamischen gibt.
Die Eigenschaften vom Schaft ändern sich eben nicht, auch nicht im Fluge. Insoweit ist die Aussage schon richtig, dass man mit einem "richtigen" Pfeil auch bei halbem Auszug noch einen guten Pfeilflug hat.

Aber wie @Absinth schon schrieb, diese Beobachtungen beziehen sich auf Bögen mit Pfeilauflage und Button und nahe Center.
Wenn nun die Tochter mit demselben Bogen und Pfeilen vom Papa bei nur halben Auszug schießt, geht das eben bei OR und co. evtl. gut.
Bei trad. Bögen kann es nicht, weil sich der Pfeil wegen zu geringer Kraft nicht ums Bogenfenster schlängeln kann, also anschlägt.

Der Spine ändert sich nie per Definition, aber die Amplitude.

[Absinth]

Okay, dann mache ich halt mal weiter...

...

Gelesen hatte ich die These übrigens ursprünglich bei Herrn Gabriel (nicht der musikalische Peter, sondern der Gerhard, von dem die Walk-Back-Methode zur Pfeilabstimmung stammt):

Was vielen Bogenschützen und sogar Bogentrainern heute noch unbekannt sein dürfte, ist die Tatsache, dass die Auszuglänge keinerlei Einfluss auf den Abstimmungsgrad einer Pfeil- und Bogeneinheit hat. Tatsächlich fliegt ein perfekt abgestimmter Blankschaft immer gerade, gleich ob er bei vollem oder halbem Auszug oder irgendeinem anderen Bruchteil davon geschossen wird, solange die physikalischen Daten der Pfeil- und Bogeneinheit unverändert bleiben.

https://www.gabriel-bogensport.de/Was-man-ueber-das-Pfeil-zu-Bogentuning-wissen-sollte

Leider hat sich Herr Gabriel nicht die Mühe gemacht, dies näher zu erläutern und stellt sich auch keiner öffentlichen Diskussion.

Selbst dazugedichtet hab ich, dass die ATA-Zugkraft ausschlaggebend für die Anwendung in Spinerechnern  und Spine-Tabellen ist. Zu irgendeinem Wert muss man die Pfeile ja abstimmen und das schien mir am logischsten.

Mal unabhängig von deiner dazugetanen Dichtung (schief ging nicht nur diese... ) - hast du eigentlich den Beitrag von G. Gabriel in Gänze gelesen (evt. auch andere Veröffentlichungen)? Und, ist dir bekannt von welcher Grundeinstellung, bezüglich der Pfeillage im Bogen, er bei der Beschreibung "seines" Pfeil- und Bogentunings i.d.R. ausgeht bzw. wo er diesbezüglich beginnt?

Zur letzten Frage: G. Gabriel beginnt bei der Centerstellung des Pfeils und wie schon erwähnt wurde beschäftigt er sich (fast) ausschließlich mit dem OR.

Zur Frage davor: Da haben wir nun keine Antwort, aber wir benötigen sie auch nicht.


Und jetzt nochmals zum EP... @Moserfred, hier hast du dann einige Dinge (sh. unten) die wirklich nicht zusammen passen in einen Topf gesteckt - die Ursache zeigt ihre Wirkung, zu lesen und sehen in vielen Antworten des Threadverlaufs.

1. Der User, welchen du im EP zitiert hast, hat extra geschrieben... deutlich vor Mitte geschnitten
2. G. Gabriel bezieht sich in seinem Text (Was man über das Pfeil- zu Bogentuning wissen sollte) auf die Centerstellung des Pfeils.
3. Diesem Text (Kontext) hast du eine (selbst für G. Gabriel) - für die Pfeilabstimmung - nicht relevante Randbemerkung entnommen (sh. dein Auszug in Antwort#44). Und wichtig im hiesigen Zusammenhang... G. Gabriels Randbemerkung bezieht sich auf den perfekt abgestimmten Blankschaft und dies bei korrektem Auszug und nicht irgendeinem.
_________________________________________________________________________________

Nur noch kurz zur Verdeutlichung... Man(n) nehme einen ELB der ordentlich Holz vor seiner Bogenmitte hat + 30 Zoll Auszug und er findet seinen bestmöglich abgestimmten Pfeil. Nun kommt er auf die Idee - selbigen ELB + selbigen bestmöglich abgestimmten Pfeil - mit nur noch 15 Zoll Auszug zu schießen. Wirklich, das funzt nicht - der bei 30 Zoll Auszug bestmöglich abgestimmte Pfeil ist zum Schießen bei 15 Zoll Auszug viel zu steif.
_________________________________________________________________________________

Noch am Rande, obwohl dies jedem klar ist... Kein wissender Bogenschütze würde - selbst bei Centerlage des Pfeils im Bogen - seinen Blankschaft bzw. seinen befiederten Pfeil (machen ja nicht alle einen BST und müssen es auch nicht) fern seines tatsächlichen Auszuges abstimmen.



P.S.: Dass bei einigen (vielen?) Spinerechnern, bei unterschiedlichen Auszugslängen, stets der gleiche Spine ausgeworfen wird hat m.M.n. unteranderem damit zu tun, dass die Lage des Pfeils im Bogen nicht berücksichtigt wird. Wie auch, bei der Fülle von Bögen...

[Moserfred]

Neue These:
Der Pfeil schwingt mit seiner Eigenfrequenz (im Arbeitsbereich), d.h. die Zeitdauer der Eigenschwingung ist immer gleich. Verändert sich der Auszug, dann verändert sich die  Zeitdauer des Abschußvorgangs und damit enden die beiden Vorgänge nicht mehr gleichzeitig, …

@ Outdoor: sorry, irgendwie hab ich ein Talent, Deine Beiträge zu übersehen.
Ich hab mir das von BowLaw in Antwort #6 verlinkte Video jetzt öfter angesehen und es ist wirklich eines der wenigen, in denen man einige Faktoren gut erkennen kann.
Ich versuche mal den Abschussvorgang ein wenig aufzudröseln.
Beim Ablass wird die Sehne seitlich ausgelenkt, nimmt dabei das Nockende des Pfeils mit. Der Pfeil möchte durch die Massenträgheit an Ort und stelle bleiben, weshalb nur das Ende seitlich ausschwenkt und der Schaft biegt sich. Bei der zeitgleich auftretenden Beschleunigung in Schussrichtung wird die Biegung weiter verstärkt, bis die Steifigkeit des Schaftes die Kräfte überwindet und beginnt zu schwingen. Zeitlich leicht versetzt leitet die vorne am Bogen ca. 5-6 cm überstehende Spitze durch ihre Trägheit eine Biegung in die entgegengesetzte Richtung ein.
Die Schwingungen des Pfeils bestehen quasi aus 2 Einzelschwingungen. Dabei sind die Schwingknoten der Hauptschwingung nicht mehr an den Stellen, wie wenn der Pfeil nur mit seiner Eigenresonanz schwingen würde. Die Knoten liegen näher beieinander und sind nach Hinten versetzt.
Dieser Zustand der zweigeteilten Schwingungen bleiben offensichtlich zumindest eine Zeit lang erhalten. Im Video sieht man, dass dies noch beim Eintreffen der Pfeile im Ziel der Fall ist. Würden sich die beiden Schwingungen zu einer zusammenfügen, wäre beim Nulldurchgang der Pfeil gerade.

Wenn ich das jetzt auf einen geringeren Auszug bei identischem Pfeil extrapoliere, rücken die Schwingknoten noch weiter zusammen und noch weiter in Richtung Nockende, während die durch die Spitze eingeleitete sekundäre Schwingung an Intensität gewinnt und deren Schwingknoten rücken weiter auseinander. Dabei verändern sich die Frequenzen.
Ohne mich jetzt wirklich detailliert mit der Schwingungslehre auszukennen, halte ich es durchaus für möglich, dass die von Gabriel erwähnte Zeitgleichheit erhalten bleibt.

[Moserfred]

…
Aber wie @Absinth schon schrieb, diese Beobachtungen beziehen sich auf Bögen mit Pfeilauflage und Button und nahe Center.
Wenn nun die Tochter mit demselben Bogen und Pfeilen vom Papa bei nur halben Auszug schießt, geht das eben bei OR und co. evtl. gut.
Bei trad. Bögen kann es nicht, weil sich der Pfeil wegen zu geringer Kraft nicht ums Bogenfenster schlängeln kann, also anschlägt.

Der Spine ändert sich nie per Definition, aber die Amplitude.

Schade. Anstatt es einfach mal zu probieren, wird nach Argumenten gesucht, warum das alles nicht stimmen kann.
Wie bereits erwähnt waren die ersten Bögen, mit denen ich den Sachverhalt nachvollziehen konnte, „Holzbögen“. Also gerade so bis zur Mitte geschnitten. Mit Pfeilanlage ist so die Pfeilmitte mindestens 3,5-4 mm außerhalb der Bogenmitte.
Auch mit dem Bogen, auf den sich der Ursprungsthread bezieht, kann ich das Phänomen reproduzieren. Dieser ist ein Twinbow, also nicht wirklich auf Mitte geschnitten. Die Pfeilmitte liegt bei meinem Exemplar knapp 9 mm neben der Bogenmitte. Es hat also nichts damit zu tun, ob der Pfeil auf Centerstellung liegt, oder eben nicht. OR und Holzbögen unterscheiden sich nicht grundlegend. Je weiter der Pfeil außer Bogenmitte aufliegt, desto weicher muss er abgestimmt werden. Sonst könnte er der seitlichen Taumelbewegung der Sehne nicht ausreichend folgen und die Gesamtausrichtung stimmt nicht mehr. Das Timing leidet etwas darunter, auch gut im Video zu sehen. Bezüglich Timing sind die darin verwendeten Pfeile einen Tick zu weich (Schwingfrequenz zu langsam), der hintere Schwingungsknoten hat den Bogen bereits passiert, bevor sich das Heck vom Bogen wegschwingt - die Clearance wird schlechter bzw. mit der Befiederung wird es knapper als bei einem richtig abgestimmten Pfeil, der in Centerlage geschossen wird.

Aus meiner Sicht ist jetzt alles gesagt.
Ihr probiert es, oder eben nicht.
Ihr glaubt es, oder eben nicht.

Solange nicht wieder falsche bis fahrlässige Tipps gegeben werden, könnt Ihr alleine weiterdiskutieren und mich für blöd hinstellen.
Außer natürlich, wenn wieder interessante Fragen oder Denkanstöße á la Outdoor kommen…


P. S.
dass unterschiedliche Schützen bei identischem Bogen eine andere Pfeilabstimmung brauchen sollte eigentlich klar sein, oder? Versuche wie „bei meiner Tochter mit geringerem Auszug funktionieren meine Pfeile nicht“ sind völlig wertlos. Wenn Versuch, dann selber Schütze (mit konstantem Ablass), selber Bogen, selbe Pfeile und Blankschäfte…

[kungsörn]

Ich versuche mal eine einfache Erklärung dazu:

In den Slow-Mos ist gut zu sehen, wie sich der ideale Pfeil mit dem Nockende kontaktlos um den Bogen windet.
Der Pfeil folgt dabei der Achse seiner Schwingungsknoten (Pfeilachse).

Ein zu weicher Pfeil tendiert nicht nur zur Seite der Pfeilanlage (wg. Drift der Schwingungsknoten),
sondern schlägt oder streift ggf. (nicht immer und nicht kontrollierbar) ans Fenster oder der seitlichen Pfeilanlage.

Der zu steife Pfeil tut das nicht. Er rutscht dagegen länger (ggf. auch mit wenig Paradoxon) über seine Auf- und Anlagepunkte am Bogen => starke Pfeildrift von der Anlage weg.
Im Gegenzug zum zu weichen Pendant, ist dieser Effekt und die Trefferlage damit aber viel besser reproduzierbar. Es kostet halt Leistung und erzeugt mehr Abrieb.

Übrigens: Meine Tochter schießt meine alten gekürzten 400er GT mit großer Freude und genauso treffsicher, wie die gerohschafteten 900er.

PS:
@Moserfred: die Lage der Schwingknoten auf dem Pfeil ist immer gleich und ausschließlich abhängig von seinen Eigenschaften. Die äußeren Kräfte spielen keine Rolle.
Mit anderen Worten: wenn ich den Pfeil auf die Tischkante schlage, hat der Pfeil dieselben Knotenpositionen, wie im Bogen.

[nordstern]

…
Aber wie @Absinth schon schrieb, diese Beobachtungen beziehen sich auf Bögen mit Pfeilauflage und Button und nahe Center.
Wenn nun die Tochter mit demselben Bogen und Pfeilen vom Papa bei nur halben Auszug schießt, geht das eben bei OR und co. evtl. gut.
Bei trad. Bögen kann es nicht, weil sich der Pfeil wegen zu geringer Kraft nicht ums Bogenfenster schlängeln kann, also anschlägt.

Der Spine ändert sich nie per Definition, aber die Amplitude.

Schade. Anstatt es einfach mal zu probieren, wird nach Argumenten gesucht, warum das alles nicht stimmen kann.
Wie bereits erwähnt waren die ersten Bögen, mit denen ich den Sachverhalt nachvollziehen konnte, „Holzbögen“. Also gerade so bis zur Mitte geschnitten. Mit Pfeilanlage ist so die Pfeilmitte mindestens 3,5-4 mm außerhalb der Bogenmitte.
Auch mit dem Bogen, auf den sich der Ursprungsthread bezieht, kann ich das Phänomen reproduzieren. Dieser ist ein Twinbow, also nicht wirklich auf Mitte geschnitten. Die Pfeilmitte liegt bei meinem Exemplar knapp 9 mm neben der Bogenmitte. Es hat also nichts damit zu tun, ob der Pfeil auf Centerstellung liegt, oder eben nicht. OR und Holzbögen unterscheiden sich nicht grundlegend. Je weiter der Pfeil außer Bogenmitte aufliegt, desto weicher muss er abgestimmt werden. Sonst könnte er der seitlichen Taumelbewegung der Sehne nicht ausreichend folgen und die Gesamtausrichtung stimmt nicht mehr. Das Timing leidet etwas darunter, auch gut im Video zu sehen. Bezüglich Timing sind die darin verwendeten Pfeile einen Tick zu weich (Schwingfrequenz zu langsam), der hintere Schwingungsknoten hat den Bogen bereits passiert, bevor sich das Heck vom Bogen wegschwingt - die Clearance wird schlechter bzw. mit der Befiederung wird es knapper als bei einem richtig abgestimmten Pfeil, der in Centerlage geschossen wird.

Aus meiner Sicht ist jetzt alles gesagt.
Ihr probiert es, oder eben nicht.
Ihr glaubt es, oder eben nicht.

Solange nicht wieder falsche bis fahrlässige Tipps gegeben werden, könnt Ihr alleine weiterdiskutieren und mich für blöd hinstellen.
Außer natürlich, wenn wieder interessante Fragen oder Denkanstöße á la Outdoor kommen…


P. S.
dass unterschiedliche Schützen bei identischem Bogen eine andere Pfeilabstimmung brauchen sollte eigentlich klar sein, oder? Versuche wie „bei meiner Tochter mit geringerem Auszug funktionieren meine Pfeile nicht“ sind völlig wertlos. Wenn Versuch, dann selber Schütze (mit konstantem Ablass), selber Bogen, selbe Pfeile und Blankschäfte…

Ich habe das schon sehr lange vor deinem Thread mit einem trad. Bogen probiert. Meine Ergebnisse sind halt andere. Warum Du aber meinst, mich hier mit ad hominem schwachsinns Argumenten angreifen zu müssen, ist dein Problem. Argumentiere bitte sachlich und vor allem fachlich.

[Moserfred]

Fachliche Diskussion? Fehlanzeige.
Traurig.

[Moserfred]

…Warum Du aber meinst, mich hier mit ad hominem schwachsinns Argumenten angreifen zu müssen, ist dein Problem. …

Dich persönlich anzugreifen, lag bestimmt nicht in meiner Absicht. Auch wenn Du Dich angegriffen fühlst, ist das gleich ein Grund, derart persönlich zu werden?
Bitte nenne mir das/die „schwachsinnigen(n) “ Argument(e) und erkläre mir, warum Du das für Schwachsinn hältst - möglichst

sachlich und vor allem fachlich.

Vielleicht liegt es ja nur in einem Fehler in der Sender-Empfängerkette, den man beseitigen kann?

[nordstern]

Dein "Argument"

"Schade. Anstatt es einfach mal zu probieren, wird nach Argumenten gesucht, warum das alles nicht stimmen kann."

Wir kennen uns nicht, wie kannst Du über mich urteilen, hälst Du deine Aussage immer noch für "stimmig" mir gegenüber?
Wer lesen kann und das Gelesene verstehen, ist klar im Vorteil Sender > Empfänger.

Ich hatte Dir sogar Recht gegeben, haste aber wohl in deinem Eifer nicht wahrgenommen.
Nur das der Pfeil sich bei trad. Bögen schon noch drumrum winden muss, war mein Argument und Absinths Hinweis.

Aus jahrelanger Erfahrung hat sich gezeigt, dass sich ein veränderter Auszug schon auf die Trefferlage auswirkt, mal mehr, mal weniger.
Meine Frau ist da sehr empfindlich und ihr wird nachgesagt, dass sie einen sehr sehr sauberen Ablass hat.
 

[Waldgeist]

@ nordstern:       

Leider wird dem "Lehrmeister" Erfahrung entweder zu wenig (zu)getraut oder wird schlichtweg ignoriert.

[Kreta]

 

[Absinth]

...
Leider wird dem "Lehrmeister" Erfahrung entweder zu wenig (zu)getraut oder wird schlichtweg ignoriert.

@Waldgeist: Mein Favorit diesbezüglich ist folgender...

»Ich hielt mich stets von Meistern entfernt;
Nachtreten wäre mir Schmach!
Hab alles von mir selbst gelernt.« –
Es ist auch darnach!

[Moserfred]

Dein "Argument"

"Schade. Anstatt es einfach mal zu probieren, wird nach Argumenten gesucht, warum das alles nicht stimmen kann."
…

Schande. Ja, Du hast völlig recht. Jetzt versteh ich auch Deine Reaktion…
Genau dieser Satz war an den Großteil gerichtet, der es eben noch nicht probiert hat. Das hätte ich vor dem Zitat Deines Posts platzieren müssen um ihn von der folgenden Argumentation deutlich zu trennen. Einleitend zu Deinem Zitat wäre noch etwas wie „zu folgender Aussage hätte ich noch eigene Erfahrungen“ sinnvoll gewesen.

Entschuldigung, das war nicht explizit an Dich gerichtet!

[Grizzly]

Ich hab es vorhin mal probiert.
70" HJM LB, 47@28 uns 54# auf den Fingern.
Pfeile flogen bei halbem Auszug sauber gerade.Etwas tiefer,  etwas nach links.